 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
  Добавлено: Чт Мар 27, 2008 15:32 |
|
|
| Risha писал(а): | | Сегодня в новостях слушала об эпидемии гриппа в Новосибирске и высказывание врача о том, что массовое распространение гриппа связано с отказами от прививок... |
Не знаю, кого и что Вы слушали, но последние годы гриппа весьма и весьма немного. Есть сезонное повышение ОРВИ, в отдельных группах населения (в основном дошкольники) наблюдается превышение эпидемического порога. При этом собственно грипп выявляется не очень часто. Лично наша семья, не обладающая крепким здоровьем, уже который год обходится без гриппа, несмотря на детский садик, школу, работу и т.п. Вобщем, всё это ни в какое сравнение не идёт с эпидемиями моего школьного детства, когда класс выкашивался почти полностью (обычно в третьей четверти), и симптомы были именно гриппозные. И вот это облегчение обстановки с гриппом я связываю с появлением хороших (эффективных и безопасных) вакцин от гриппа. Я разговаривала об этом с опытнейшим педиатром, у которой наблюдается моя дочка, и которая наблюдала меня в таком же возрасте. И она с моим выводом относительно гриппа абсолютно согласна.
Добавлено спустя 16 минут 40 секунд:
| Кэрол писал(а): | | Делая прививки, ВЫ верите в антитела, как достаточную защиту от болезни. ВЫ, а не я. |
Из написанного Ритой ясно следует, что она (как и я) верит в иммунитет в результате прививки. Это уже Вы для своего удобства сводите всю сложность иммунитета к антителам. Точнее, утверждаете, что настоящий естественный иммунитет это нечто комплексное, а вот прививочный - убогие антитела, которые мы ещё и не хотим измерить...
| Цитата: | Значит вас должно по идее интересовать - состоялся иммунитет в виде энного количества антител или не состоялся. Вы не ответили - вы проверяли наличие иммунитета после прививок у вашего ребенка? А вдруг не получилось? А вы спите спокойно?  А здесь я вижу классический уход от ответа. |
По идее нас этот вопрос интересует. Но не настолько, чтобы кидаться его проверять. Причин к этому много. Во-первых, иммунитет сложен и оценить можно только отдельные звенья, так что будет получен только косвенный ответ всё так же в виде вероятности. А вероятностей хватает из исследований вакцин - из оценок эффективности формирования иммунитета путём измерения всяческих его параметров и из статистических медицинских данных о результатах применения той или иной вакцины. Во-вторых, оценить отдельные звенья иммунитета (те же антитела) есть задача, требующая хорошего исполнения. Иначе из полученной цифири нельзя будет сделать никакого полезного вывода. Когда проводятся систематические исследования вакцин с подключением ресурса современных хороших лабораторий, это надёжно и достоверно. Когда анализ делает неизвестно кто и неизвестно где, это тыкание пальцем в небо. В-третьих, исследование иммунитета требует времени, денег и проведения неприятных процедур. Зачем мне это, как матери, в период спокойной эпидемической обстановки? Да и в неспокойной надёжнее будет попросту провести ревакцинацию, а контроль делать если только маячит перспектива оказаться очень близко к источнику болезни. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 16:18 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Не знаю, кого и что Вы слушали, но последние годы гриппа весьма и весьма немного. Есть сезонное повышение ОРВИ, в отдельных группах населения (в основном дошкольники) наблюдается превышение эпидемического порога. При этом собственно грипп выявляется не очень часто. |
Да ладно..Каждый год столько разговоров о гриппе. Что каждый год эпидемии, и что спасение только в вакцинах:-)
И мне интересно - у всех заболевших берут смывы, дабы идентифицировать возбудителя? Не замечала такого...А без этого выводы о том, грипп или не грипп, очень субъективны и неточны. Подобные симтомы могут вызывать и другие риновирусы.
| Н.В. писал(а): | | Лично наша семья, не обладающая крепким здоровьем, уже который год обходится без гриппа, несмотря на детский садик, школу, работу и т.п. |
Наша тоже:-) причем без прививок. Хотя нет, два года назад болели. Три дня.
| Н.В. писал(а): | | Во-первых, иммунитет сложен и оценить можно только отдельные звенья, так что будет получен только косвенный ответ всё так же в виде вероятности. |
ИМХО, ключевая фраза.
| Н.В. писал(а): | | В-третьих, исследование иммунитета требует времени, денег и проведения неприятных процедур. Зачем мне это, как матери, в период спокойной эпидемической обстановки? Да и в неспокойной надёжнее будет попросту провести ревакцинацию, |
И это тоже важная фраза:-) О деньгах.
Т.е. вы не желаете узнать, состоялась ли защита? Вы верите. Заметьте - именно верите. Потому что вполне может статься, что , с учетом всех влияющих на формирование иммунитета факторов и его сложность как системы, у вашего конкретного ребенка вакцинация эффекта не даст. И средние цифры в исследованиях вам не помогут. Потому что там всегда есть ссылка на процент детей, не вырабатывающих иммунитет после прививок.
Ну, и если измерить иммунитет так сложно, если это настолько многофакторная система - можно ли его улучшить или создать, воздействуя достаточно узким способом - вакцинами? Ведь они влияют на конкретное звено иммунитета, но не на всю систему. О работе которой, к слову сказать, известно далеко не все. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Risha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 14.02.06
Сообщения: 4180
В дневниках: 13
Откуда: Новосибирск, Октябрьский р-н
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 16:36 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Да ладно..Каждый год столько разговоров о гриппе. Что каждый год эпидемии, и что спасение только в вакцинах:-) |
Не читайте за завтраком (или за ужином?) советских газет. Кроме слухов есть нормальные источники информации.
| Цитата: | | И мне интересно - у всех заболевших берут смывы, дабы идентифицировать возбудителя? Не замечала такого...А без этого выводы о том, грипп или не грипп, очень субъективны и неточны. |
Как всегда исследуется выборка, получается процент заболеваемости именно гриппом к остальным возбудителям со схожей симптоматикой. Понятно, что процент несколько варьирует от места к месту, но в целом картина известна.
| Цитата: | | Хотя нет, два года назад болели. Три дня. |
Неизвестно чем.
| Цитата: | | И это тоже важная фраза:-) О деньгах. |
И чем она важна? Я не понаслышке знаю, что для получения хороших результатов нужно хорошее оборудование. У нас в стране это явление нечастое и малодоступное.
| Цитата: | | Т.е. вы не желаете узнать, состоялась ли защита? Вы верите. Заметьте - именно верите. Потому что вполне может статься, что , с учетом всех влияющих на формирование иммунитета факторов и его сложность как системы, у вашего конкретного ребенка вакцинация эффекта не даст. |
Может и не даст. А ещё на голову может метеорит упасть. Я не буду тратить силы на защиту от маловероятной неприятности, особенно когда хватает высоковероятных. Качественное исследование постпрививочного иммунитета конкретного ребёнка в наших условиях задача нетривиальная.
| Цитата: | | Ну, и если измерить иммунитет так сложно, если это настолько многофакторная система - можно ли его улучшить или создать, воздействуя достаточно узким способом - вакцинами? |
Это можно сказать о ЛЮБОМ способе влияния на организм человека. Оно всегда будет узким относительно всей многомерности и сложности организации человека разумного. Но это не есть повод ничего не делать.
| Цитата: | | Ведь они влияют на конкретное звено иммунитета, но не на всю систему |
А откуда Вы это знаете? Вы знаете, что есть вся система? Вы знаете, на какое звено и как влияет та или иная вакцинация?
| Цитата: | | О работе которой, к слову сказать, известно далеко не все. |
Вы знаете, что в точности происходит с картошкой, когда Вы её варите? Нет. Тем не менее, Вы её готовите и кушаете, находя её вкуснее и полезнее сырой картошки... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
-=Солнце=-
Профессор
![]()
На сайте с 18.07.05
Сообщения: 5956
В дневниках: 322
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 18:23 |
|
|
Не знаю, как насчет ситуации в мире относительно гриппа, но в организации, где я работала, прививались 90% сотрудников, в т.ч. - я (правда, не знаю зачем, поскольку за всю мою жисть, диагноз "грипп" не был поставлен ни разу  ). Болели из этих 90% чуть ли не все, причем, с соплями до колен, чихами-кашлями, но БЕЗ температуры, в связи с чем больничный не давали, и мы ходили на работу.
Еще пример. Моя мама - учитель. Живет в деревне, где даже не знают, что от прививок можно отказаться (утрирую, конечно, но примерно так), поэтому прививают всех поголовно. Тем не менее, в феврале в классах было по 1-2 ученика. Сейчас болеет мама: состояние разбитого корыта, сопли, кашель, но температуры НЕТ. Смысл прививки от гриппа - сделать так, чтоб не повышалась температура или что? _________________   |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 18:41 |
|
|
|
А как Вам мысль о том, что это просто не грипп? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Risha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 14.02.06
Сообщения: 4180
В дневниках: 13
Откуда: Новосибирск, Октябрьский р-н
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 19:13 |
|
|
| -=Солнце=- писал(а): | Не знаю, как насчет ситуации в мире относительно гриппа, но в организации, где я работала, прививались 90% сотрудников, в т.ч. - я (правда, не знаю зачем, поскольку за всю мою жисть, диагноз "грипп" не был поставлен ни разу ). Болели из этих 90% чуть ли не все, причем, с соплями до колен, чихами-кашлями, но БЕЗ температуры, в связи с чем больничный не давали, и мы ходили на работу.
Смысл прививки от гриппа - сделать так, чтоб не повышалась температура или что? |
Со стороны государства и работодателя политика относительно вакцинации всегда была понятна. Выгоднее потратить деньги на вакцину, чем потом на лечение и больничные. Так как за медицину у нас платит государство (для большинства граждан)._________________  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 19:31 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Rita писал(а): |
Кэрол, вы же сами ни один раз повторяли титры антител это еше не всё. какой смысл "мерять" иммунитет после прививок?? составных частей куда больше  |
а вы на моем мнении основываетесь? Делая прививки, ВЫ верите в антитела, как достаточную защиту от болезни. ВЫ, а не я. Значит вас должно по идее интересовать - состоялся иммунитет в виде энного количества антител или не состоялся. Вы не ответили - вы проверяли наличие иммунитета после прививок у вашего ребенка? А вдруг не получилось? А вы спите спокойно?
А здесь я вижу классический уход от ответа. |
Господи, Кэрол, вы сразу забываете что пишут ваши оппоненты как только видите новый ответ? ГДЕ я писала чтоп я верю в антитела? я верю в формирование иммунитета после прививки который включает в себя не только формирование антител, но и формирование иммунологической памяти. Формирование иммунологической памяти - ключевая особенность специфического иммунного ответа, эту функцию выполняют В- и Т-лимфоциты памяти, синтезируемые в результате первичной антигенной стимуляции. Эти клетки сохраняют способность к быстрой пролиферации, дифференцировке и, в случае В-клеток памяти, быстрой продукции специфических антител при последующей встрече с идентичным антигеном. Иммунологическая память, таким образом, может рассматриваться как адаптивный иммунный ответ на антиген, который уже знаком иммунной системе.
тут можете подробнее просвятится: http://www.antibiotic.ru/books/immun/imm05.shtml
кроме синтеза антител есть куда другиз этапов формирование зашиты. я уверена что мой ребёнок более зашишён чем непривитый, доверяю определённым клиническим исследовниям в обрасати исследования этих вакцини измерять всё это на конкретном ребёнке подозреваю дорогостояше и безсмысленно_________________   |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 21:22 |
|
|
Rita, вы не читаете вопрос. Я не о вере вашей спрашиваю и не о том, на чем она основывается. Я спрашиваю: вы не проверяли наличие-отсутствие поствакцинального иммунитета у своего ребенка? По причине дороговизны? Вы уверены, что именно ваш ребенок не входит в процент тех, кто не реагирует должным образом на вакцинацию?
По ссылке речь идет только об одном звене иммунитета. Но для адекватного иммунного ответа этого недостаточно.
Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:
| Н.В. писал(а): | | Как всегда исследуется выборка, получается процент заболеваемости именно гриппом к остальным возбудителям со схожей симптоматикой. Понятно, что процент несколько варьирует от места к месту, но в целом картина известна.... |
Это вы о чем? Эпидемия объявляется по проценту больных гриппом в выборке?
| Н.В. писал(а): | | Цитата: | | Хотя нет, два года назад болели. Три дня. |
Неизвестно чем.... |
Да как же:-) Врач поставила грипп. И в статистику небось попали:-) как непривитые, болевшие гриппом:-)
| Н.В. писал(а): | | Может и не даст. А ещё на голову может метеорит упасть. Я не буду тратить силы на защиту от маловероятной неприятности, особенно когда хватает высоковероятных.... |
О метеорите - очень точно сказали:-)
И о маловероятных неприятностях - тоже. Я тоже не считаю нужным тратить на защиту от них силы.
| Н.В. писал(а): | | Качественное исследование постпрививочного иммунитета конкретного ребёнка в наших условиях задача нетривиальная.... |
Хм...
| Н.В. писал(а): | | Это можно сказать о ЛЮБОМ способе влияния на организм человека. Оно всегда будет узким относительно всей многомерности и сложности организации человека разумного. Но это не есть повод ничего не делать.... |
Т.е. прививки - это всего лишь потребность хоть как-то действовать?
В многомерную систему, на мой звгляд, вредно вмешиваться, не владея всей картиной ее работы. Потому что не зная механизмов полностью, можно получить непредсказуемые, неявные последствия. И есть большая вероятность не выявить многие связи. Вам так не кажется?
| Н.В. писал(а): | | А откуда Вы это знаете? Вы знаете, что есть вся система? Вы знаете, на какое звено и как влияет та или иная вакцинация? ... |
А ВЫ не знаете? Так на чем тогда основывается ваша уверенность в ее эффективности
| Н.В. писал(а): | | Вы знаете, что в точности происходит с картошкой, когда Вы её варите? Нет. Тем не менее, Вы её готовите и кушаете, находя её вкуснее и полезнее сырой картошки... |
ну я бы не рискнула сравнивать такие вещи. Хотя бы из-за разницы способов подачи картошки и вакцины в мой организм:-) Не говоря уж о сути явления.
Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:
| Н.В. писал(а): | | А как Вам мысль о том, что это просто не грипп? |
ну ясное дело:-) если привит - значит не грипп. Не привит - значит грипп. И все это - без анализов. На глазок:-) Но со статистикой в дальнейшем. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Чт Мар 27, 2008 22:51 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Это вы о чем? Эпидемия объявляется по проценту больных гриппом в выборке? |
Чтобы объявить эпидемию гриппа, нужно всёж-таки обнаружить его лабораторными методами, причём не в единичных случаях.
| Цитата: | | Да как же:-) Врач поставила грипп. И в статистику небось попали:-) как непривитые, болевшие гриппом:-) ... ну ясное дело:-) если привит - значит не грипп. Не привит - значит грипп. И все это - без анализов. На глазок:-) Но со статистикой в дальнейшем. |
Как обычно - авось да небось, да журналистов послушать...
| Цитата: | | В многомерную систему, на мой звгляд, вредно вмешиваться, не владея всей картиной ее работы. Потому что не зная механизмов полностью, можно получить непредсказуемые, неявные последствия. И есть большая вероятность не выявить многие связи. Вам так не кажется? |
Можно многого не знать, но уметь пользоваться. Неужели в обычной жизни Вы ну всё-всё о сложных системах знаете? Как, к примеру, браться за выращивание-воспитание детей? Вмешиваться в столь сложную систему? Да и компьютеру лучше не подходить, Вы же не знаете ни устройства процессора, ни кода используемого софта...
| Цитата: | | А ВЫ не знаете? Так на чем тогда основывается ваша уверенность в ее эффективности |
Я не знаю подробностей. Для подробностей у меня есть своя работа. В вопросах вакцинации я доверяю коллегам. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
-=Солнце=-
Профессор
![]()
На сайте с 18.07.05
Сообщения: 5956
В дневниках: 322
Откуда: Новосибирск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 11:26 |
|
|
| -=Солнце=- писал(а): | | Н.В. писал(а): | | А как Вам мысль о том, что это просто не грипп? |
ну тогда гриппа ваще нет, как класса. И не было никогда. Раньше с подобными симптомами был грипп, а сейчас не грипп.  Поскольку симпотомы все похожи у простудных заболеваний, то очень легко грипп можно превратить в ОРВИ и наоборот. |
Вот поэтому следует различать сезонный подъём заболеваемости ОРВИ от собственно эпидемии гриппа. Для этого нужны лабораторные исследования, которые, кстати, позволят ещё и определить тип вируса и его происхождение, а также построить прогноз на следующий год. Всё это проводится, но, к сожалению, нам доступны в основном перепевы журналистов.
| Цитата: | | В многомерную систему, на мой звгляд, вредно вмешиваться, не владея всей картиной ее работы. Потому что не зная механизмов полностью, можно получить непредсказуемые, неявные последствия. И есть большая вероятность не выявить многие связи. Вам так не кажется? |
Кстати, в таком случае гомеопатия в полном и безвозвратном пролёте. 
Добавлено спустя 40 минут 21 секунду:
Из соседнего топика:
| Лепуся писал(а): | | Я ставила ребёнку прививки до 4,5 месяцев. Была уверена, что ставить нужно обязательно. Про альтернативу никто не объяснял, хотя по неврологии были проблемы. В итоге получили осложнение после АКДС. Дальше все прививки отложила до выяснения обстановки. Сейчас обстановка прояснилась. Наши неврологические проблемы - это ртуть, которую доче влили с прививками ещё в роддоме. |
Интересно, кто же это прояснил? Гомеопат? Вообще сказано так, что можно подумать, будто в роддоме ребёнку в кровь содержимое градусника влили... Не, я понимаю, что К из АКДС действительно может ухудшить состояние ребёнка и нужно ставить сию прививку под контролем невропатолога. Но причём тут ртуть в роддоме? Тем более, что АКДС ставится в лучшем случае в три ребёнкиных месяца. ИМХО гораздо проще свалить неврологию у ребёнка на мифический вред прививки, чем, к примеру, признать собственный косяк в беременности или в родах... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Risha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 14.02.06
Сообщения: 4180
В дневниках: 13
Откуда: Новосибирск, Октябрьский р-н
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 11:52 |
|
|
| Н.В. писал(а): |
| Цитата: | | В многомерную систему, на мой звгляд, вредно вмешиваться, не владея всей картиной ее работы. Потому что не зная механизмов полностью, можно получить непредсказуемые, неявные последствия. И есть большая вероятность не выявить многие связи. Вам так не кажется? |
Кстати, в таком случае гомеопатия в полном и безвозвратном пролёте.
|
Гомеопатия как раз воздействует на всю систему в целом и запускает механизмы её восстановления, а не направлена на конкретную болезнь.
Только не сравнивайте обычного врача, применяющего гомеопатию (а особенно врачей, называющих себя гемеопатами-лорами и гомеопатами-аллергологами и т.д.) и грамотного гомеопата._________________ |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Лепуся
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 31.10.07
Сообщения: 585
Откуда: Заельцовский район
|
| Добавлено: Пт Мар 28, 2008 12:06 |
|
|
[qoute]Интересно, кто же это прояснил? Гомеопат? Вообще сказано так, что можно подумать, будто в роддоме ребёнку в кровь содержимое градусника влили... Не, я понимаю, что К из АКДС действительно может ухудшить состояние ребёнка и нужно ставить сию прививку под контролем невропатолога. Но причём тут ртуть в роддоме? Тем более, что АКДС ставится в лучшем случае в три ребёнкиных месяца. ИМХО гораздо проще свалить неврологию у ребёнка на мифический вред прививки, чем, к примеру, признать собственный косяк в беременности или в родах...[/quote]
Ртуть моему ребёнку влили не из градусника, а в составе вакцины от гепатита В. Меня предупредить о том, что вакцина содержит нейротоксин, никто не счёл нужным. Хотя я спрашивала плюсы и минусы прививки.
Спорить с вами я не хочу. Если вы верите, что для вашего ребёнка соли ртути нетоксичны, это только ваше дело.
А по поводу косяков во время беременности, по-моему, это врачам выгодно всю патологию сваливать на осложнения беременности. Получается у нас теперь здоровых беременных не осталось.
Повторюсь ещё раз в спор с вами вступать не хочу, верите, что для вас прививки полезны и безопасны, рада за вас. Блажен кто верует..._________________ Татьяна
Последний раз редактировалось: Лепуся (Пт Мар 28, 2008 12:11), всего редактировалось 2 раза |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
