Новости сайта и форума Sibmama 
ПЕСНЯ В ПОДАРОК. КОТОРУЮ НЕ КУПИШЬ В МАГАЗИНЕ
Расскажите немного о близком человеке: как его зовут, за что вы его любите, что хотите пожелать. На основе вашей идеи можно создать персональную песню для мамы, папы, ребёнка, мужа, подруги или коллеги.
Лучший роддом Барнаула. Анкета
Вера: во что, зачем и как...
На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... , 27, 28, 29  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дом и семья » Жизнь семейная
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мрия
Человек Земли 2012
Человек Земли 2012

На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15455
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2007 22:13     Ответить с цитатой

сиа, вершины Нравственности, от которых у меня захватывает дух мало общего имееют с обычной моралью, просто потому что взращиваются внутри каждой отдельной души и являются САМОопределяемыми (правдаименно общественная мораль используется в качестве остова).

Добавлено спустя 55 секунд:

Семён писал(а):
Мрия: "...Семён, а вы Вашего священика своим учителем не считаете? ..."
Нет.

А Христа?
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
сиа
Академик
Академик

На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8370
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Дек 22, 2007 22:56     Ответить с цитатой

Н.В.
анина
Радуюсь за вас :-) что вы обе зла друг от друга не ощущаете :-) это очень важно. Мне так кажется, что вы не случайно встретились и столкнулись :aga-aga:
Так держать! Добра желая :D
Я сегодня утром в автобусе (медитируя :D ) подумала вот о чем.
Добрые люди не производят зла. Истинно добрым зло не страшно :-P При этом мне кажется, что добрые - это светлые. Свет добрых излучается аурой (нимбы над головами святых - это их аура, имхо). А светлая аура (как сейчас известно) бывает у абсолютно здоровых людей. Т.о., я делаю вывод, что абсолютно здоровые люди ВСЕГДА добрые :-) Злыми становятся от нездоровья (любого: физического или психического, психологического в т.ч.). А дальше процесс идет: злые, источая зло, заболевают сильнее и сильнее, т.е. сами себя изводят и устраняют физически :o я где-то писала, повторюсь. Еще злые изводят себе подобных - злых, т.е. очищают Землю от зла. Доброму Человеку зло неведомо :-P а потому и не страшнО :-P собсно, все религии учат Добру!!!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
pooha
Главная хулиганка Сибмамы
Главная хулиганка Сибмамы

На сайте с 29.09.03
Сообщения: 20828
В дневниках: 24739
Откуда: Академ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2007 0:39     Ответить с цитатой

А что такое добро?
_________________
"Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
сиа
Академик
Академик

На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8370
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Дек 23, 2007 13:38     Ответить с цитатой

pooha писал(а):
А что такое добро?

Набравшись наглости подумать, что вопрос ко мне :oops: отвечу, что я думаю по этому поводу
Добро - это сохранять Жизнь, содействовать Жизни, зло - это уничтожать Жизнь, вредить Жизни.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Мрия
Человек Земли 2012
Человек Земли 2012

На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15455
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 10:02     Ответить с цитатой

И все-таки душа не лежит к термину себелюбия, употребляемого в качестве аналога альтруизма. Причем мне совершенно невдомек почему людей не устраивает термин альтруизм. Лично я вижу в нем облигатную (обязательную) сотавляющую эгоизма. Просто это не тот махровый эгоизм, который требует выгоды себе здесь и сейчас, без относительно к отдаленным последствиям своего поступка, а более разумный эгоизм, заботящийся о том, чтобы личности хорошо было и дальше. На примерах в эволюционной генетике, которые мы решали это было особенно явственно видно. (Пример: какой степени родства должны быть животные, чтобы одно помогло другому в битве, если известно что с такой-то вероятностью погибнут двое, а в одиночку животное погибнет с большей вероятностью? - предполагается, что альтруистическая жилка передается тогда, когда это сродство велико, а вероятность гибиле вдвоем сильно меньше, чем в одиночку)
Основной пример альтруистического поведения в этологии - это защита матерью детей - ну тут вроде как почти чистый эгоизм?
Т.е. биологи совершенно явственно понимают альтруизм, как действия, направленные на защиту другого, но способствующие выживанию всех. Относительно себялюбия Ошо - анина, тут вопрос к Вам - можно ли понимать этот термин, для Вас, как САМОРАСКРЫТИЕ ЛЮБВИ в Личности при условии направленности Любви этой личности как на себя, так и во вне - на других? При том, что направленность на других не возникает после того, как облюбил сам себя, а является непременным условием для любви себя, т.е. мы учимся любить себя, проявляя любовь к другим, и одновременно учимся любить других, любя себя.
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 10:25     Ответить с цитатой

сиа писал(а):
Добро - это сохранять Жизнь, содействовать Жизни, зло - это уничтожать Жизнь, вредить Жизни.

Так вот чтобы содействовать Жизни, нужно хоть мал-мальски представлять себе, что есть Жизнь (ну хотя бы пытаться и прислушиваться к даваемым знакам). Для этого желательно расширить сознание за рамки своего эго. А вот для сохранения жизни вполне достаточно себялюбия и самоуглубления.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Семён
уважаемый папа
уважаемый папа


На сайте с 06.09.06
Сообщения: 1244
Откуда: Новосибирск, Академ, м-рн Ща
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 11:16     Ответить с цитатой

Мрия: "...А Христа?..."

Тоже нет....
_________________
Наши фото https://foto.sibmama.ru/index.php?cat=13197
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
анина
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 26.02.07
Сообщения: 588
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 11:17     Ответить с цитатой

Мрия писал(а):
Относительно себялюбия Ошо - анина, тут вопрос к Вам - можно ли понимать этот термин, для Вас, как САМОРАСКРЫТИЕ ЛЮБВИ в Личности при условии направленности Любви этой личности как на себя, так и во вне - на других? При том, что направленность на других не возникает после того, как облюбил сам себя, а является непременным условием для любви себя, т.е. мы учимся любить себя, проявляя любовь к другим, и одновременно учимся любить других, любя себя.

Да, Мрия. Это еще одна формулировка того смысла, который я понимаю под себялюбием по Ошо.

Человек, который не может принять себя в целостности, полюбить всё, хотя при этом оставляя себе право не одобрять все, выбранные действия, только пережив этот внутренний опыт может открыться для истинной любви, в которой
Цитата:
потребности другого человека так же важны, как его собственные.
(Г.Салливан). Потому что только таким образом человек сможет удовлетворить свою глубинную
Цитата:
потребность в единстве с миром и в обретении при этом чувства целостности и индивидуальности


Переживание этого опыта как "себялюбия" - необходимый опыт, для понимания химии этого процесса
1.Любить себя , для того, чтобы 2.научиться любить других, для того, чтобы 3.удовлетворить свою глубинную человеческую потребность...

"Махровый эгоист" останавливается на первом этапе...

Альтруист на втором.

Тот, что "любит себя истинно" - на третьем.

Что дальше, за поворотом, я еще не знаю. Я только приближаюсь к третьему.

Хотела хоть парой слов прокомментировать сеанс моего психоанализа по Н.В. А потом решила - ЗАЧЕМ? Он сам себя комментирует и иллюстрирует наши противоречия.

Про то, что есть добро...

Если бы можно было бы сейчас очень четко определить, вот это - добро, а это - зло и убрать (уничтожить) всё, названное злом. Думаю через некоторое время в первой группе появятся опять аутсайдеры - худшее из лучшего, так сказать. Снова уничтожаем. Через некоторое время из оставшегося снова будет сформировываться группа неугодных и т.д. Что останется последним? Будет ли оно добром? Или это как раз и будет - настоящее зло?

Вот так обычно мы и стремимся к совершенству - еще вот это уберем, тут подчистим, там выгребем... Если верить, что совершенство это то, что останется ... может быть...

Я предпочитаю думать, что то, что есть уже совершенство, которое нужно научиться верно применять - для любви... В этом и есть смысл, цель движения вперед (вверх). Именно в этом научении смысл развития. Научиться использовать по назначению то, что нам подарили.

Ну всё, я уже на чемоданах. Предстоит долгий перелёт. Думайте обо мне с любовью - мне это нужно.

Мрия, я благодарна Вам за желание понимать - в Вас всегда чувствуется эта самая настоящая любовь. Вы входите в неё через другую дверь, чем я - но мне кажется, что в итоге мы окажемся "в одной комнате". С Новым годом всё Ваше многочисленное семейство! И успехов на Пути поиска новых Путей (это я про психологию и т.п.)!!!
Мы будем и дальше спорить, но... всегда с "состраданием" друг к другу!!!! :D :D :D
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 13:16     Ответить с цитатой

анина писал(а):

Переживание этого опыта как "себялюбия" - необходимый опыт, для понимания химии этого процесса
1.Любить себя , для того, чтобы 2.научиться любить других, для того, чтобы 3.удовлетворить свою глубинную человеческую потребность...
"Махровый эгоист" останавливается на первом этапе...
Альтруист на втором.
Тот, что "любит себя истинно" - на третьем.

Что дальше, за поворотом, я еще не знаю. Я только приближаюсь к третьему.

Вот как-то не вижу возможности чётко разделить этапы по порядку. Потому как тогда будет застревание на первом уровне "махрового эгоизма", от которого я предостерегаю. Мне более жизненным видится развитие по спирали, комплексное и одновременное, когда любовь к себе идёт всместе с любовью к другим, развивая и дополняя друг друга. Тем более сложно определить, в каком месте пути ты находишься. Да и не нужно это. Важно ощущение движения.

Цитата:
Если бы можно было бы сейчас очень четко определить, вот это - добро, а это - зло и убрать (уничтожить) всё, названное злом. Думаю через некоторое время в первой группе появятся опять аутсайдеры - худшее из лучшего, так сказать. Снова уничтожаем. Через некоторое время из оставшегося снова будет сформировываться группа неугодных и т.д. Что останется последним? Будет ли оно добром? Или это как раз и будет - настоящее зло?

Вот так обычно мы и стремимся к совершенству - еще вот это уберем, тут подчистим, там выгребем... Если верить, что совершенство это то, что останется ... может быть...

Фишка в том, что одновременно идёт два процесса - изживание плохого, устаревшего, "злого" и накопление нового, чистого, "доброго". Да, пройдёт время, и снова поднимется "планка", и снова нужно будет расстаться с былым "совершенством". Но при этом останется всё самое лучшее и светлое, что у тебя есть на данный момент. Последнего не может быть в силу бесконечности духовного развития. Исчерпаться может земная личность, если ею ограничиваться. А к тому и приходим, если мы берём за аксиому совершенство себя нынешнего.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
pooha
Главная хулиганка Сибмамы
Главная хулиганка Сибмамы

На сайте с 29.09.03
Сообщения: 20828
В дневниках: 24739
Откуда: Академ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 13:24     Ответить с цитатой

Мрия писал(а):
На примерах в эволюционной генетике, которые мы решали это было особенно явственно видно. (Пример: какой степени родства должны быть животные, чтобы одно помогло другому в битве, если известно что с такой-то вероятностью погибнут двое, а в одиночку животное погибнет с большей вероятностью? - предполагается, что альтруистическая жилка передается тогда, когда это сродство велико, а вероятность гибиле вдвоем сильно меньше, чем в одиночку)
Основной пример альтруистического поведения в этологии - это защита матерью детей - ну тут вроде как почти чистый эгоизм?
Т.е. биологи совершенно явственно понимают альтруизм, как действия, направленные на защиту другого, но способствующие выживанию всех.

Не совсем так. На защиту своих генов в других. Эволюцией предусмотрен для этого не только закон самосохранения, когда каждый сначала пытается спасти себя, свой генетический материал, но и закон сохранения вида, когда родители заботятся о детёнышах (сохраняя свой генетический материал в них), когда семья заботится о своём члене, сохраняя свой генетический материал в нём. Помните : "Мы с тобой одной крови..". Даже у людей есть такой ритуал, породнение, когда смешивается кровь, и другой человек как бы несёт кровь другого. Так что альтруизм у животных - это только название. А так гены стараются сохранить сами себя.

ЗЫ А про добро я спросила всех присутствующих тут дам и господ. Интересно, кто как это понимает :)
_________________
"Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
анина
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 26.02.07
Сообщения: 588
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 13:58     Ответить с цитатой

Н.В. писал(а):
Вот как-то не вижу возможности чётко разделить этапы по порядку. Потому как тогда будет застревание на первом уровне "махрового эгоизма", от которого я предостерегаю. Мне более жизненным видится развитие по спирали, комплексное и одновременное, когда любовь к себе идёт всместе с любовью к другим, развивая и дополняя друг друга.

Осознав наличие таких этапов, умея осознанно занимать то одну, то другую ступень - человек просто расширил границы своего восприятия, увидел возможности (уже три как минимум) и каждый момент своей жизни, делая любые выборы может осознавать на какой из них находится. Сегодня он решает наиболее благоприятным для себя быть "махровым эгоистом" и понести в дальнейшем плату за это. Это его ОСОЗНАННЫЙ выбор, а не единственная возможность, потому как другого он не знает.
Человек, который не остановился и дошел до 3 этапа осознает удовлетворение своих потребностей через удовлетворение потребности окружающих.

Цитата:
Фишка в том, что одновременно идёт два процесса - изживание плохого, устаревшего, "злого" и накопление нового, чистого, "доброго". Да, пройдёт время, и снова поднимется "планка", и снова нужно будет расстаться с былым "совершенством". Но при этом останется всё самое лучшее и светлое, что у тебя есть на данный момент. Последнего не может быть в силу бесконечности духовного развития. Исчерпаться может земная личность, если ею ограничиваться. А к тому и приходим, если мы берём за аксиому совершенство себя нынешнего.

Фишка в том, что при таком взгляде на происходящее стакан всегда оказывается наполовину ПУСТЫМ. Я же предлагаю видеть его наполовину ПОЛНЫМ.
Нынешние, данного момента, мы - совершенные, каждый прошел столько сколько смог, но для совершенства я-завтрашнего я хочу сделать еще шаг вперед.
Человек, не умеющий оценить совершенство настоящего момента обречен на недостижимость совершенства. Я в себе сегодняшней люблю себя завтрашнюю, ровно как и вчерашнюю. Они - разные, каждая последующая может больше, благодаря имеенно тому, что сделала предыдущая. Я предлагаю ценить совершенство момента, как источник момента-следующего - восхождение совершенств...

Хотя что это я - снова о своих комплексах.... :D

Ох, как тяжело уезжать от вас............оторваться не могу...
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 14:10     Ответить с цитатой

анина писал(а):
Фишка в том, что при таком взгляде на происходящее стакан всегда оказывается наполовину ПУСТЫМ. Я же предлагаю видеть его наполовину ПОЛНЫМ.

Так это же здорово, что частично наполненный стакан даёт разные возможности для восприятия и реагирования. Это и есть жизнь с гибкостью и подвижностью. Ваши же слова обычно звучат так, что Вы предлагаете видеть стакан целиком полным. И всё из-за того, что боитесь пустоты. А мне как-то небольно и нестрашно, что стакан наполовину пуст. И что он всегда такой. Мне важно, что я постоянно туда что-то добавляю. И на какое-то время добавленное будет со мной и будет меня радовать. А если добавленное не радует, то тоже нет повода для уныния - отправлю неудачное приобретение в пустую часть стакана.
Цитата:
Человек, не умеющий оценить совершенство настоящего момента обречен на недостижимость совершенства.

Оценить - это замечательно. Но не останавливаться. Самолюбование очень к тому склоняет. А вот наличие на горизонте вершин не даёт застыть на месте...
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Инна
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 04.12.05
Сообщения: 2730
В дневниках: 43616
Откуда: Новосибирск
Карта № 000222
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 16:24     Ответить с цитатой

Взгляд со стороны обывателя на спор мудрецов. Участвовать ума не хватает, а читать очень интересно и поучительно.
Вот уже 28-ую страницу идет это спор, и чем дальше, тем больше я симпатизирую анине. Методы и способы ведения спора Н.В. только отталкивают.
Почему же так происходит, в чем разница? Вот основные моменты. Я обычный человек, не рвусь к вершинам духа, но хочу приносить какую-то пользу. Точка зрения анины (делать добро по мере сил и не чувствовать свою вину, если не можешь этого сделать прямо сейчас) мне ближе, чем Н.В. (стремиться к добру во что бы то ни стало). Рядом с аниной как-то теплее, человечнее, чувствуешь, что тебя примут, помогут, хочется тянуться за ней. Рядом с Н.В. ты ясно понимаешь, что до таких ступеней совершенства никогда не дотянуться, она требует больше, чем может дать обычный человек. Это программа для революционеров духа.
Ну и очень неприятно постоянное стремление препарировать собеседника, непрошенный "сеанс психоанализа" - прямой переход на личность, умелый удар по больным местам человека, который открылся в своем интервью.
Здорово, что у Н.В. в детстве все было по-другому, видно, только таким и дано совершать восхождение к вершинам. У многих ли детство было столь вдохновляющим? Захотят ли люди идти за человеком, который для достижения своих целей использует все слабости окружающих? Вопросы риторические.
Мне одной кажется, что в воздухе этой беседы витает что-то инквизиторское?
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 18:36     Ответить с цитатой

Инна писал(а):
Рядом с аниной как-то теплее, человечнее, чувствуешь, что тебя примут, помогут, хочется тянуться за ней.

Ну чтож, соционического разделения на логиков и этиков пока никто не отменял :aga-aga: Этики мягкие и тёплые. Стелят мягко. А вот как спать - зависит уже не от социотипа, а от света в человеке.
Цитата:
Рядом с Н.В. ты ясно понимаешь, что до таких ступеней совершенства никогда не дотянуться, она требует больше, чем может дать обычный человек. Это программа для революционеров духа.

Инна, Вы были бы правы, если бы я определила сроки для достижения совершенства. Это была бы непосильная и, действительно, уничтожающая задача. Но что сложного и недостижимого в том, чтобы просто начать стремиться? И сделать в этой жизни шаг хотя бы на малую ступеньку? Я так полагаю, трудно представить, что этой жизнью наше существование не ограничивается. Оттого и возникает уныние - за жизнь ничего не успею, к чему стараться. Но если поверить в то, что посеяв сейчас малое зерно, ты обязательно (хоть и не скоро) соберёшь с него урожай, то работа приобретает смысл, а цель - достижимость. И приходит радость посеянным зёрнам и предвкушение успеха. Вне зависимости от того, что сегодня отразило зеркало.
Цитата:
Ну и очень неприятно постоянное стремление препарировать собеседника, непрошенный "сеанс психоанализа" - прямой переход на личность, умелый удар по больным местам человека, который открылся в своем интервью.

Сложная штука наши комплексы. С одной стороны, трогать чужой комплекс нехорошо. Но с другой стороны, иногда никакие добрые-красивые-разумные-логичные слова-факты-аргументы не могут преодолеть сопротивления бессознательного. И мне пришлось обратиться к этому бессознательному в надежде, что оно всё-таки посторонится и снимет табу с некоторых понятий и представлений. Надеюсь, Анина восприняла это не как удар, а как содействие на пути к осознанности. Возможно, корявое - сертифицированным психоаналитиком не являюсь.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
сиа
Академик
Академик

На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8370
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2007 19:01     Ответить с цитатой

Н.В. писал(а):
сиа писал(а):
Добро - это сохранять Жизнь, содействовать Жизни, зло - это уничтожать Жизнь, вредить Жизни.

Так вот чтобы содействовать Жизни, нужно хоть мал-мальски представлять себе, что есть Жизнь (ну хотя бы пытаться и прислушиваться к даваемым знакам). Для этого желательно расширить сознание за рамки своего эго. А вот для сохранения жизни вполне достаточно себялюбия и самоуглубления.

Может, это важно :)
Большими (заглавными) буквами я выделила жизнь. В "первоисточнике" была просто жизнь (не знаю Автора, т.к. просто ткнула в Яндексе "добро - это", и понравившееся определение сюда скинула)
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дом и семья » Жизнь семейная
Страница 28 из 29 На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... , 27, 28, 29  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах