| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
  Добавлено: Вс Янв 09, 2005 23:19 |
|
|
| Цитата: | | Книгу Вам предложила прислать я, а не Коток - потому как страстно желаю услышать Ваш разбор книги, в подготовке к изданию которой я принимала некоторое участие. |
Ещё раз повторюсь - я не желаю устраивать очередной междусобойчик и быть единственным счастливчиком, добывшим книжку. Я хочу нормального конструктивного ОТКРЫТОГО обсуждения. Пока это затруднено тем, что в ОБЩЕМ доступе нет главного вещественного доказательства. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Янв 09, 2005 23:34 |
|
|
Да-а, Н.В., того я не хочу, этого мне не надо... Привереда Вы.
Что ж, была бы честь предложена.
А счастливчиков, добывших книжку, в Сибири много, хоть Вам и неприятно это сознавать. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вс Янв 09, 2005 23:56 |
|
|
Н.В., пока книги Александра в Сети нет, могу предложить для Ваших разгромно-критических экзерсисов перевод новой статьи на сайте "1796", выполненный Александром Ястребовым (и совершенно бесплатно, так что и в его бескорыстном случении идее Вы можете не сомневаться).
Вот, получите от нашего форума - Вашему форуму:
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/mercury.htm
д-р Марк Сиркус "Ртуть, вакцины и медицина". |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Елена О
Академик
![]()
На сайте с 28.05.04
Сообщения: 18680
В дневниках: 5026
Откуда: Новосибирск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 0:09 |
|
|
А я счастлива. И те, кто ее читает, тоже радуются!
Да и не все же вакцинаторам зарабатывать... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 0:23 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | Конечно, Mukha, детальный анализ, да еще специалиста по молекулярной генетике, заинтересует и меня, да, думаю, и других участников дискуссии о прививках.
|
Детальный анализ только начала статьи, до середины раздела про перевиваемые клеточные культуры занял у меня 10 страниц и отнял очень много времени и трафика. Так что, под напором детей, страждущих общения с мамой, и всей семьи, мечтающей уже несколько дней получить свободный доступ к компу, да и просто по-причине неинтересности статьи и однообразности ляпов, позволю себе все-таки разбор не всего текста, а, так сказать, избранного.
В статье рассматривается острая тема загрязнения вакцин при промышленном производстве, качественный состав загрязнений и их возможные источники. Тема, согласитесь, весьма важная и актуальная для всех, кто решил ставить прививки себе и своим детям. Очевидно, что опасность состоит вовсе не в порочности самой идеи иммунопрофилактики. Совершенствование методов контроля за чистотой вакцин, равно как разработка новых видов вакцин, производство которых позволит избежать применение потенциально зараженных исходных продуктов, позволит свести к минимуму опасность заражения вакцин посторонними примесями.
С моей точки зрения, статье г-на МакРеардена явно не хватает, по меньшей мере, беспристрастности. «Если вы слишком заняты для того, чтобы прочесть этот небольшой материал за один присест, то просто знайте, что в научной литературе имеются многочисленные свидетельства о том, что в вакцинах, предназначенных для человека, домашних и сельскохозяйственных животных находятся опасные вирусы и бактерии, или их компоненты и токсины, а также чужеродные животные белки, или белки и ДНК, связанные с раком» (далее все цитаты, если это не будет оговорено особо, приводятся на русском языке. Текст обсуждаемой статьи размещен в Интернете по адресу http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/contamination.htm). Таким образом, человеку, еще не прочитавшему статью, преподносится готовый вывод. По-меньшей мере, некорректный поступок! Почему читателю не дать сначала самому ознакомиться с результатами поисков автора, а уж в конце ознакомить его со своим выводом? Это было бы логичнее и корректнее.
Полное недоумение вызывают специальные термины и названия, весьма далекие от научных аналогов. Например, «бычьи вирусы», «заражение из куриного источника», «бычья (коровья) телячья сыворотка». Можно было бы, конечно, списать все это на огрехи непрофессионального перевода, но, в англоязычном варианте – не лучше (Bovine viruses, Contaminants from chicken sources). Что, видимо, не удивительно. Поиск в PubMed по фамилии McRearden выдал: «No items found». Следовательно, в реферируемых научных медицинских и биологических изданиях автор не отмечался. Ладно, спишем некоторые огрехи на популярный характер статьи. Хотя, ИМХО, требования к стилю изложения и подачи материала в популярной статье должны быть еще выше. В таких случаях обычно разъясняются все специальные термины, которые могут быть неизвестны читателю.
Ладно, идем дальше.
«Живые клеточные линии, обычно используемые для размножения вирусов в лаборатории, включают клетки почек обезьян, цыплячьи эмбрионы, а также другие животные и человеческие клетки. Эти клетки также необходимо питать, и для этой цели обычно используется специальная питательная смесь, содержащая, в основном, бычью (коровью) телячью сыворотку». Хотелось бы пояснений, что используется для получения чего (хотя бы на примере вакцин для медицинского использования). Более того, производство вакцин с использованием куриных эмбрионов не требует никакой специальной питательной смеси (посмотрите, хотя бы раздел о том, как производится отечественная вакцина против гриппа на сайте www.gripp.ru). Ничего, автор свалит все в кучу, чем длиннее перечисление, тем сильнее впечатление от статьи.
Статья изобилует биологическими терминами и понятиями, т.к. «пестивирусы», «ретровирусы» и пр., явно неизвестными широкому кругу читателей. При этом автор не утруждает себя никакими объяснениями. Кстати, с термином «пестивирусы» тоже происходят непонятные вещи. Он используется автором как синоним совершенно конкретного вида вируса (вируса диареи крупного рогатого скота). В то время, как в цитируемой литературе значение термина Pestivirus – шире. Так называется род вирусов, к которому относится не только рассмотренный вирус, но и вирус пограничной болезни овец, холеры свиней и др. В результате, читатель, встретив в очередной раз название «пестивирусы», прочно ассоциирует его с вирусом диареи крупного рогатого скота. Соответственно, когда речь идет о загрязнениях, связанных с пестивирусами, не возникает даже мысли о том, что пестивирус – пестивирусу рознь.
Никто не станет спорить, что проблема загрязнения культур клеток посторонними вирусами существует. Автор приводит ссылки на несколько работ, подтверждающие этот факт. Естественно, возникает следующий вопрос, а как же обстоят дела с вакцинами?
Оказывается, вакцины тоже загрязнены. Правда, автор опять сваливает все в одну кучу: «многие партии имеющихся на рынке вакцин заражены такими вирусами, как вирус BVD" [бычьей диареи] ; "вирус был выделен из 332 из 1 608 (20.6%) серий необработанной бычьей фетальной сыворотки … и из 93 из 190 (49%) серий доступных на рынке бычьих фетальных сывороток" » Т.е., начали про вакцины, а потом сразу перешли опять к загрязненным сывороткам, для которых и привели многочисленные цифры. Причем, как выясняется, доказано загрязнение вирусом диареи крупного рогатого скота только лишь вакцин, предназаначенных для ветерирарного использования. Ни для кого не секрет, что, как правило, стандартные допустимые загрязнения для продукции, используемой в ветеринарной и просто животноводческой практике, менее жесткие и контроль за качеством, увы, ниже, чем в случае продукции для людей. Хотя, безусловно, животные не должны страдать по вине человека, использовавшего некачественный препарат. А как же обстоят дела с вакцинами, предназначенными для человека? Читаем у г-на МакРеардена следующее: «Несмотря на заявления производителей и контрольных органов относительно эффективности их тестов, в одном исследовании от 2001 г. было найдено, что 13% вакцин против стрептококка, полиовакцин и вакцин MMR были положительными на РНК пестивируса (Giangaspero et al., 2001)». Почему-то, автор не счел возможным указать, что проверены были не абсолютно все производимые в мире подобные вакцины, а всего лишь 38 образцов. Кроме того, автор скромно умалчивает о том, каким, собственно, методом были получены эти данные. Метод RT PCR позволяет размножить небольшие фрагменты РНК, заданной длины, которая определяется расстоянием между специально подобранными праймерами. Т.о., для положительной реакции не нужна полноразмерная РНК (и уж тем более целая вирусная частица, содержащая еще и белки), достаточно небольшого фрагмента РНК, содержащего искомый участок. Причем, исследователи сами говорят о том, что «the detection of pestivirus RNA in live virus vaccines for human use does not necessarily mean the presence of infectious virions» (Giangaspero et al., 2001), т.е., что обнаружение РНК пестивирусов (имеется в виду конкретное исследование) не обязательно означает наличие собственно вирионов, которые могут инфицировать клетки. На этом фоне заявление о том, что исследование датируется 2001 годом – легкое недоразумение. Статья была получена редакцией в октябре 2000 года. Почему-то, у меня возникли большие сомнения в том, что автор вообще ознакомился с цитируемым произведением.
Другими словами, из всего, что было написано г-ном МакРеарденом про заражение вакцин пестивирусами, можно сделать вывод о том, что 1) - пестивирусы не вызывают инфекционные заболевания у человека; 2) - не показано заражение вакцин, приготовленных для использования в медицинской практике, их вирусными частицами. Хотя, безусловно, контроль качества (в данном случае для контроля за вирусным загрязнением вакцин) необходимо постоянно совершенствовать, повышая чувствительность тестов.
Почему-то, на протяжении всей статьи г-н МакРеарден очень легко распространяет то, что сделано и обнаружено на культуре клеток на весь организм животного или человека. Типичный пример: «…новая форма приводит также "к видимому повреждению и смерти" клетки лабораторных клеточных линий. Животное постепенно гибнет от постепенного или острого разрушения слизистой оболочки желудочно-кишечного тракта, приводящего к диарее». Простите, речь в первом предложении идет о клетках лабораторных клеточных линиях, а во втором – уже о гибели несчастного животного.
Раздел «Перевиваемые бессмертные клеточные линии» порадовал сразу несколькими примерами умелого манипулирования информацией, полученной из научных статей.
Пример 1: «В резюме этой журнальной статьи речь идёт о клетках Веро, представляющих собой перевиваемую клеточную линию африканских зелёных мартышек, обычно используемую в производстве вакцин. Авторы заявляют: "Одним из современных критериев оценки приемлемости клеточной линии для производства вакцины является отсутствие туморогенности. Клетки Веро представляют собой пример класса клеток, известного как перевиваемая клеточная линия. Они происходят из почек африканских зелёных мартышек, и их особенности роста и культуральные характеристики выгодно отличают их в сравнении с другими клеточными субстратами при производстве вакцин. Мы проверили клетки Веро на туморогенность у безволосых мышей и на клеточной культуре мышечной ткани человека, и обнаружили значительное увеличение туморогенного потенциала с увеличением числа пассажей. На 232-м пассаже и далее клетки вызывали образование узелков у всех привитых ими безволосых мышей"( Levenbook, 1984)»
Описывается стандартная процедура определения туморогенности (способности вызывать злокачественные опухоли) перевиваемой клеточной линии. Каждая известная клеточная линия в своем описании имеет обязательный пункт, под названием «туморогенность». Для сведения, «безволосые мыши» (правильнее – линия «голых» мышей или nude) – мыши, лишенные тимуса и неспособные формировать иммунный ответ. В этих линиях мышей беспрепятственно растут клетки трансплантированных им злокачественных опухолей. Следовательно, увеличение туморогенного потенциала показано на такой вот специфической линии мышей и, опять же, на культуре клеток.
Другими словами, читателя долго пугали словом «туморогенность», ужасной участью мышей линии nude, фактически лишенных иммунитета. А что будет, если клетки линии Веро попадут в организм с работающей иммунной системой? Об этом автор ничего не пишет.
К слову сказать, удаление из любой суспензии целых клеток достаточно простая задача. А про известные случаи заражения вакцин целыми клетками клеточных линий, используемых для их производства речи в статье не идет. О чем тогда шум?
Пример 2: «… близкородственные животные ткани (например, различных видов обезьян) по-разному реагируют на контакт с бессмертными клетками, следует ли нам также принять во внимание и то, что одна вакцина, предназначенная для всех людей, по-разному будет вести себя с разными расами, этническими группами, полами?» Господа, люди, хоть они и относятся к разным расам и этническим гуппам и полам, пока еще представляют собой один биологический вид. ИМХО, подобные параллели некорректны!
Полный восторг вызвало описание того, сколько молекул «функциональных отрезков ДНК» могут находиться в одной дозе вакцины. Для начала, хорошо было бы определить, что конкретно подразумевается под словосочетанием «функциональный отрезок». Полагаю, что встретить в вакцине среди остаточной ДНК действительно «функциональный отрезок», который сможет проникнуть сначала в клетку, потом в ядро, встроиться в собственную ДНК клетки и, как результат привести к образованию опухоли, обманув иммунную систему организма, явление, по частоте сравнимое с таким событием, как полное отсутствие снега зимой в Сибири. Вроде бы, теоретически такое возможно, а на деле… Во всяком случае, вероятность развития рака из-за сбоя в ДНК клетки самого организма (причем, исходя из любой возможной теории возникновения рака) гораздо выше.
«Пожалуйста, обратите внимание, что 108 (10 в восьмой степени - Mukha) обозначает: 100 000 000 "функциональных отрезков" ДНК позволено находиться в одной дозе вакцины. Нормально ли это? Как долго на людях будут применяться это вакцинные продукты, о безопасности которых, согласно приведённой выше информации, и речи идти не может?» Впрочем, опасность тоже не доказана и остается чисто теоретической. А уж сколько «функциональных отрезков» ДНК попадает в наш организм с едой, дыханием и через элементарные порезы! Нормально ли это?!
Вот еще, очевидный ляп, но уже из другого раздела:
«Вспомните, пожалуйста, что в одной дозе вакцины допускается содержание 100 000 000 кусочков ДНК исходных клеток (и это не включая вирусное загрязнение)? Кому нравится подкожное введение бульона из раковых человеческих клеток? С фрагментами обезьяньих клеток на гарнир и вирусами для украшения?»
Даже если не принимать во внимание «вирусы для украшения», объясните мне, какая связь между кусочками ДНК и бульоном из человеческих раковых клеток? И как туда же попали фрагменты обезьяньих клеток?! Зато, как эмоционально и пафосно все это прозвучало!
Не могу обойти вниманием вот это: «Организм человека и животных располагает барьерами, которые помогают защитить его от проникновения чужеродных агентов. К таким барьерам относятся кожа, слизистая оболочка дыхательной и пищеварительной систем, а также гематоэнцефалический барьер». Вау, а что иммунная система уже перестала рассматриваться как защита?!
«В программах массовых прививок для того, чтобы сберечь время и избежать неудобств, связанных с иглами и шприцами, часто используются безыгольные инъекторы». Что-то не припомню я, чтобы инъекторы широко применялись сейчас в прививочной практике. По крайней мере, в России.
В разделе про субъединичные вакцины вообще произошла подмена одних вакцин другими. «Некоторые из новейших вакцин называются субъединичными вакцинами или "вакцинами чистой ДНК". Не углубляясь сейчас в тонкости их производства, можно сказать, что используется техника генной инженерии». Уж лучше бы углубились, честное слово! ДНК-вакцины никакого отношения к существующим и используемым ныне субъединичным (рекомбинантным) вакцинам (в частности, против гепатита В) не имеют. Более того, эти вакцины (ДНК-вакцины) находятся сейчас только в стадии разработки. К их клиническим испытаниям приступят, по-видимому, еще очень не скоро. Соответственно, еще только пытаются получить первые такие вакцины и изучаются возможные побочные эффекты от их применения.
Можно еще долго говорить о не всегда уместном цитировании, подробно разбирать весь текст, но, думаю, всего вышеперечисленного достаточно, чтобы сказать:
«Решение о том, согласиться на прививку или отвергнуть её, является сугубо личным, но что бы вы не решили, постарайтесь получить информацию об истинных пользе и риске». Да, именно так , хочется получать информацию о ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ИСТИННЫХ пользе и риске. И, по-возможности, не использовать в качестве источника информации сомнительные популярные статьи._________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 0:29 |
|
|
Спасибо, Mukha, за разбор, хоть и не всего текста. Конечно, отнимать у детей мать мы не можем!
Я помещу его у нас на форуме, как и обещала. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 10:38 |
|
|
Спасибо, Mukha!
Приятно вернуться от обмена колкостями к конструктивному обсуждению  Вот бы нам всю книжку так обработать!
Особенно мне понравилось про функциональные отрезки ДНК. Вот бы всем молекулярщикам почитать работы г-на МакРеардена - впрыснул в организм компот из ДНК-овых обрезков и готово. А они, бедные, мучаются - сначала встраивают ген в вектор, затем трудятся над тем, чтобы вектор загнать в клетку, потом пинают его чтобы заработал... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Анастасия
Летняя симфония
![]()
На сайте с 08.11.02
Сообщения: 22220
В дневниках: 20058
Откуда: Новосибирск - Монреаль
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Владимир2 (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 12:43 |
|
|
2Galina Lobanova
Галина, Н.В. живёт в паре шагов от Марии Сокольской.
Почему Н.В. до сих пор обсуждает то, что в глаза не видела - вопрос интересный. 
Всего то - ей нужно созвониться с Сокольской и дойти до Цветного... Поди в ТЦ то ходит? Ну так и к Сокольской зашла бы.
Так хоть было бы ей на счёт чего говорить то!
А пока, извините, все её рассуждения на чём базируются?
На глубоком знании анатомии мышей и предположении на счёт того что там "в этой книжонке" написано?
Пусть сама постарается быть неголословной - ей самой стоит об этом позаботиться! А не хочет покупать - так как же можно тогда спорить, не имея предствления о предмете спора?
Но слать ей книгу из Питера, когда ровно в двух шагах от неё живёт продавец этой книги?!!
Это будет просто супер!!!
Ну... уж дальше некуда - электрический вариант им подавай, иначе даже смотреть не будут!!! Ультиматум, ё-моё
Может ещё на глиняных дощечках вариант захочется, клинописью? 
Мне вот интересно и актуально было и я купил у Сокольской эту книгу. Книга очень хорошая и грамотная. Коток просто молодец! Значение книги сложно переоценить. Это моё мнение. Но я хоть знаю о чём говорю - я книгу потрудился купить и прочесть.
А вообще то, Галина, я вас всячески поддерживаю и удивляюсь вашему долготерпению в общении с академовской и прочей "образованщиной"! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Гость с Юга (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 12:47 |
|
|
Уважаемы дамы - Галина и Н.В.!
Предлагаю поставить следующий эксперимент: покусаем Вас одной и той же бешеной собакой, затем Н.В. получит курс антирабической вакцины, а Галина сделает гомеопрофилактику нозодами (или миазмами?). А то всё у Вас в одни ворота - дескать, пусть сторонники прививок на себе доказывают.
Если все согласны, то я пошёл искать собаку. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 13:24 |
|
|
Владимир2 писал:
| Цитата: | | Ну... уж дальше некуда - электрический вариант им подавай, иначе даже смотреть не будут!!! Ультиматум, ё-моё |
Ну наконец-то догадались. Это действительно ультиматум.
Впрочем доктор Коток может по этому поводу не переживать – его последователи бросаются на амбразуру не жалея сил и времени и пытаются заткнуть меня одним экземпляром дарёной книги. Потом в ответ на мои критические замечания меня будут обвинять в неверном цитировании, в отрыве от контекста, что я чего-то не заметила. Но никто не сможет их проверить – «тела» в общем доступе как не было, так и нет.
А насчёт финансовой стороны дела - браво, Коток! Сейчас можно попенять на то, что доходов с книги ноль. Но эти пилотные 3 тысячи экземпляров книги создадут отличный фундамент для сетевого маркетинга на просторах нашей необъятной Родины, причём новообращённые будут сгорать от нетерпения ликвидировать «образованщину»[термин Владимира2] вокруг себя. А когда сеть заработает в полную силу, Котоку займёт почётное место среди гуру типа Рона Хаббарда. Вот только книги в Интернете мы похоже не увидим до тех пор, пока пираты (или особо увлечённые антипрививочники) не постараются.
Кому интересно мнение Котока насчёт электронной версии книги и финансов смотри:
http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=492&start=30
Гостю с Юга:
Хорошая идея, но ведь в случае чего антипрививочники по судам затаскают.
Надо сказать, что я протормозила – ведь и в самом деле, гомеопаты совершенно также как и представители официальной медицины предпочитают испытывать эффективность своих препаратов на других людях. Почему бы не доказать эффективность на себе прямым методом??? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Ту-ся
Школьные годы
![]()
На сайте с 28.08.04
Сообщения: 1097
В дневниках: 1
Откуда: Новосибирск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Гость
![]()
|
| Добавлено: Пн Янв 10, 2005 15:33 |
|
|
|
вообще то прививки ставят ЗДОРОВЫМ детям...а не больным....больным почему то боятся... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Еще один СибПапа
молодой папа
![]()
На сайте с 18.05.03
Сообщения: 150
Откуда: Академгородок
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
