| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ту-ся
Школьные годы
![]()
На сайте с 28.08.04
Сообщения: 1097
В дневниках: 1
Откуда: Новосибирск
|
  Добавлено: Пн Янв 03, 2005 23:04 |
|
|
Н.В., мне импанирует Ваша "ученость". Но не все же в университетах обучались... (это я с сожалением  ) . На самом деле, можно знать МАЛО или что-то слышать о проблеме, зато верить  . А чтоб сомневаться , это ж надо че-то знать, анализировать и т.д. Не стоит расшибаться в отстаивании своей точки зрения, т.к. Вы просто говорите на "другом языке" и культура мышления у Вас тоже отличается . Что ж поделаешь, люди разные нужны, кому-то науку двигать, а кому-то к "русским народным гомеопатам" за 3тыс. руб. ходить  . Как говориться, у каждого свой бизнесс  _________________
Выход из любой безвыходной ситуации там же где и вход... Д. Донцова |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 1:47 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | | ... указать авторов этих дивных высоконаучных отрывков, которые она цитирует, а также ссылки на источник? |
Ссылки на источники из мировой научной медицинской литературы на ту же тему:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12904102
Expert Opin Drug Saf. 2003 May;2(3):225-31.
Safety of immunisation and adverse events following vaccination against hepatitis B.
Duclos P.
PMID: 12904102
В статье идет речь о том, что несколько международных и национальных организаций(список приведен втексте статьи) провели мониторинг данных о связи между вакцинацией против гепатита В и повышением риска развития таких заболеваний, как ревматиодный артрит, диабет, рассеянный склероз (РС), синдром хронической усталости и др. Не было подтверждено ни одно из утверждений о наличии такой связи. Сделан вывод о том, что опасность вакцины против гепатита В в этой связи может рассматриваться, скорее, как гипотетическая и ВОЗу нет причин менять что-то в своих программах иммунизации детей и подростков.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12901584
Expert Rev Vaccines. 2002 Dec;1(4):461-6.
Hepatitis B vaccine and risk of multiple sclerosis.
DeStefano F, Verstraeten T, Chen RT.
PMID: 12901584
В статье говорится о теоретической возможности существования слабой и неспецифической возможности связи вакцины против гепатита В и РС. Однако, указывается на то, что эпидемиологические исследования показали: упомянутая вакцина не увеличивает риск развития РС или его обострений.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12116044
J Med Virol. 2002 Jul;67(3):451-3.
Hepatitis B vaccination: risk-benefit profile and the role of systematic reviews in the assessment of causality of adverse events following immunisation.
Jefferson T, Traversa G.
PMID: 12116044
Цель данной работы состояла в том, что бы оценить соотношение вред-польза (risk-benefit profile) вакцины. Даже на основании самых первых данных, которые выявили незначительное (low) увеличение риска развития РС в связи с вакцинацией, показано, что соотношение вред-польза неизменно для группы новорожденных и не меняется существенно для группы подростков и взрослых из группы повышенного риска. В статье говорится о необходимости постоянно проводить такой мониторинг.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11816245
Ann Pharmacother. 2002 Jan;36(1):160-2.
Relationship between vaccinations and multiple sclerosis.
Sievers EJ, Heyneman CA.
PMID: 11816245
Раздел «CONCLUSIONS» (Выводы): недавние исследования показали, что вакцина не увеличивает риск обострения симптомов у пациентов с РС и не может служить причиной болезни._________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 2:08 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | | ...Думаю, посетителям форума будет интересно познакомиться с анализом уровня тамошней "научности" на сайте Александра Ястребова http://www.yastrebov.chat.ru |
Зашла. Прочитала:
"Данный сайт в его прежнем виде ликвидирован в связи с утратой актуальности. Раздел "Врачи и их враки" сохранён (кнопка "Оглавление"). "
Ссылка дана для чего? Для всеобщего прочтения фразы:"Врачи и их враки"? Где собственное наполнение сайта? Там нет ничего, кроме ссылок.
В этом смысле, фраза г-на Ястребова "Я написал только то, что написал, и не писал того, чего не писал" очень показательна. Ни одной его собственной мысли на этом сайте в данный момент не обнаружено._________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 3:39 |
|
|
Mukha, Вы невнимательно посмотрели. Среди ссылок раздела "Врачи и их враки" есть большой материал самого Александра Ястребова - как раз посвященный пропрививочным материалам - "Мысли некомпетентного человека по поводу прививок". И много полезных ссылок тоже.
А та часть, которая убрана из-за утраты актуальности, касалась не прививок, а программирования. Просто автор, убрав эту часть, для тех, кого это может интересовать, оставил соответствующую помету.
По поводу геп.В и прочего. Согласитесь, отсутствие подтверждения связи не означает отсутствие связи. Сегодня искали и не нашли, а завтра будут искать, например, при помощи более точных методов, и обнаружат связь. Вам этом поможет, если Вы пострадали от прививки сегодня? Собственно, можно верить только доказательствам невозможности взаимосвязи. А тут - "гипотетическая связь". Вот когда наука даст объяснение ПВО, исключая данную гипотезу, тогда и поговорим.
К тому же, когда приводят абстракты статей, как-то хочется видеть материал во всей красе - с описанием дизайна, с цифрами, на основании которых получены итоговые результаты. Люди могут ошибаться. И даже сознательно вводить в заблуждение - особенно, когда проведение "исследований" финансируется компанией-производителем вакцины.
А вот новый материал на русском языке, который отчасти может объяснить причины ПВО:
http://www.homeoint.org/kotok/vaccines/contamination.htm
Не впечатляет? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 11:41 |
|
|
Уважаемая Галина Лобанова Большое спасибо за огромное количество ссылок на немецком языке. Жаль, что я этот язык не знаю. Почему-то язык научного общения - английский, и всё существенное, что в мире делается обязательно публикуется на этом языке. Жаль также, что Вы не написали, к каким выводам и рекомендациям пришли именно на Омском семинаре - интересно преломление антипрививочной идеи в мозгах нашенского народа.
| Цитата: | | Еще один вопрос, Н.В.: Вы считаете "Беспощадную иммунизацию" вредной книгой после того, как прочли ее? |
Да, я считаю её вредной. В электронном виде книгу пока не нашла, а тратить 400 руб. на макулатуру мне в лом. Читала материалы (в том числе из книги) на сайте Котока. Мне вполне хватило аргументов типа:
| Цитата: | Показательна оценка крупнейшего английского эпидемиолога и историка медицины проф. Чарльза Крейтона, создателя капитальной "Истории эпидемий в Британии", охарактеризовавшего Дженнера как человека пустого и тщеславного, хитрого и алчного, больше напыщенного и хвастливого, чем имеющего какие-либо прочные знания, неразборчивого в средствах, и никогда не говорящего честно и прямо, когда можно быть туманным и скрытным.
Ложь, подлоги и откровенный плагиат трудов своего коллеги из Марселя, проф. Пьера-Жака Антуана Бешана, украшают жизнь следующего по старшинству в прививочном ареопаге - французского химика Луи Пастера, придумавшего прививочное средство от болезни, передачу которой от животных человеку он так и не смог доказать - бешенства, и создавшего на этом гигантский бизнес, поддержанный государством. |
Легко, извините, "обкакать" человека, особенно если он давно в гробу. И ещё. Похоже доктор Коток считает, что бешенство людям от животных не передаётся, вообще не опасно и прививки от него бесполезны. Добро пожаловать в Новосибирск - вспышки бешенства среди животных у нас происходят с печальной регулярностью, может и ему повезёт проверить свой тезис на практике. К тому же здесь у него достаточно поклонников, чтобы устроить пышные похороны. Сорри за стиль - подражаю цитатам.
Ещё "перлы" с Котоковского сайта (если он это там цитирует и не даёт свои уточнения с современной точки зрения , значит - согласен)
| Цитата: | Укажем только на наиболее распространенную в детском возрасте болезнь, на гипертрофию тонзилл (миндалин), так называемые аденоиды.
Какие только теории не предлагались для объяснения этой болезни, но ни одной нет общепризнанной, так как никто не в состоянии объяснить тот факт, что болезнь одинаково широко распространена как в убогих лачугах, так и в княжеских дворцах. В конце концов, бросили всякие теории и довольствуются тем, что устраняют эти докучливые опухоли оперативным путем. И вот спрашивается: имеется ли ещё какая-либо другая вредность, помимо оспопрививания, которая была бы так общераспространена, касалась бы одинаково как самых бедных, так и богатых? И если даже допустить всю благодетельность оспопрививания в смысле предупреждения оспенных эпидемий, то не приобретается ли это за слишком уже дорогую цену, за счёт систематической порчи и вырождения почти всего культурного человечества?" |
.
Как Вам такая логика? Замените слово "оспопрививание" на "употребление в пищу огурцов" и получите нового врага человечества - зелёного и в пупырышек.
Или вот (ну просто супер!):
| Цитата: | | Затем, не приписывается ли оспенной прививке то, что, по надлежащему, принадлежит ветряной оспе, поражающей очень большое число детей? Ветряная оспа, как известно, является самой слабой формой оспы, и естественным образом предохраняет от будущего повторения болезни в более сильной форме, как это наблюдается и при других острых высыпях. Не лучше ли было бы, поэтому, предоставлять самой природе вырабатывать иммунентность организма, а последнему лишь давать возможность жить при лучших гигиенических условиях? |
Ведь вроде и самому Котоку известно, что ветряная оспа не имеет НИЧЕГО общего с натуральной. Зачем он приводит эту статью и дурит голову читателю??? Это же именно подлог и передёргивание, в коих Коток не стесняется обвинять других. Широко известно, что речь идёт о совершенно разных семействах вирусов, с разной антигенной структурой и жизненным циклом, по-разному взаимодействующих с организмом. Один - цитоплазматический (натуральная оспа), другой - встраивающийся в ДНК хозяина (ветрянка - герпес).
ЗЫ
Чтож, давайте будем интенсивно отговаривать, а ещё лучше категорически запретим законодательно применять рекомбинантный инсулин диабетикам. Пусть помрут с чистой совестью и без чужой ДНК в геноме. На этом окончательно убьём нашу отечественную биотехнологию и съэкономим существенную часть госбюджета - ведь не надо на бесплатный инсулин тратиться.
Нее, мы готовы выискать наннограмм грязьки в вакцине и прийти в ужас, но нас совершенно не волнуют тонны грязи в местах общего пользования...
ЗЗЫ
| Цитата: | | К тому же, когда приводят абстракты статей, как-то хочется видеть материал во всей красе - с описанием дизайна, с цифрами, на основании которых получены итоговые результаты. |
Галина, а Вы поймёте тонкости методик? Вы знаете терминологию? Вы знаете тонкости статистической обработки? Я Вами восхищаюсь! Сорри, но я могу отследить глюки у коллег, которые пользуются теми же методами, что и я. Но тем же иммунологам я вынуждена доверять, я не знаю их методов и не буду делать вид, что я тут профи. При этом я знаю, что в хороший журнал статья проходит только с положительными рецензиями двух-трёх независимых специалистов, определяемых не автором статьи, а редакцией журнала. По себе знаю, как это непросто бывает - иногда почти все результаты заново воспроизводить приходится, пока рефери убедишь. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 18:12 |
|
|
Mukha, ну теперь-то Вы нашли материал Ястребова на его сайте
http://www.yastrebov.chat.ru ?
Н.В., Ваше постоянное сравнение вакцин с огурцами умиляет. Но если других аргументов нет...
И если Вас лично устраивает "наннограмм грязьки" в вакцине, то никто не мешает Вам его получать, да еще и радоваться прогрессу науки...
Тонны грязи в местах общего пользования устаривают как раз вакцинаторов - на ремонт стоков тратиться не надо, зато вакцина против геп.А хорошо идет!
Эклектичность подхода тоже умиляет - вали все в одну кучу, и тебе инсулин - который требуется уже больному человеку, и тут же вакцины... Раз диабетики получают плохо очищенный инсулин, то и мы должны - из солидарности с ними - дружно вакцинироваться плохо очищенными вакцинами, очистить которые наука пока не в состоянии.
"Довод" о непознаваемости узко специальных областей тоже дивно как хорош. Больше всего мне нравится жонглирование двумя постулатами - то рекомендуем верить клиническому опыту врача (если врач рекламирует прививки), потому как вся научная статистика может врать (а, значит, могут врать и все иммунологи с эпидемиологами, выступающие за прививки), то вдруг разворот на 180 градусов - доверять можно только ученым, понять и проверить выводы которых мы все равно не можем, а потому и читать надо только абстракты с итоговым выводом.
Н.В., Вы приведите описание методики, если у Вас есть ссылки, а уж выводы каждый сам без Вашей помощи сделает. Если трудно будет разобраться, к специалистам обратится, из которых многие выступают против прививок - надо думать, потому что лучше Вас осведомлены об истинном качестве вакцин.
По тонкостям статистической обработки я (да и любое заинтересованное лицо тоже) могу, например, обратиться за консультацией к Александру Ястребову - думаю, он не откажется помочь и переадресовать к кому-нибудь из узких специалистов. Одним словом, беспокойтесь о границах собственного понимания, а другие люди сами о себе побеспокояться.
Н.В., ГДЕ Вы увидели информацию о том, что в Омске происходил некий семинар по прививкам??? Я как раз ответила Оличке, что была в Омске по делам своей работы, которая к прививкам не имеет никакого отношения. Невнимательны Вы к людям.
Похоже, и статью про патогенное загрязнение вакцин Вы так же бегло просмотрели, если в качестве контраргумента вспомнили только про огурцы и грязь в местах общего пользования.
Как я и думала, "Беспощадную иммунизацию" Вы не читали, и читать не собираетесь. Однако все про нее понимаете. Или читать боитесь, вдруг найдется аргумент, который Вы не сможете опровергнуть, а прививок собственному ребенку уже понаставили ...
Н.В., и не позорьте физиков, ей-богу, а то читать неловко! Физики, которые про огурцы шутят (как, впрочем, добросовестные представители любой научной специальности), в своей узкоспециальной НАУЧНОЙ области не позволяют себе критиковать то, с чем не знакомы.
Рада за Вас, что Вы владеете языком международного научного общения. Жаль только, что таких грамотных специалистов мало среди практических врачей и среднего медперсонала, которые реализуют прививочный "охват", не будучи знакомыми не только с последними выводами мировой научной общественности, но даже не зная слова "мертиолят". Однако - так же как и Вы - свято верят в абсолютную безопасность прививок.
Если же собственный ребенок пострадает от прививки - будем убеждать себя, что виной тому все что угодно, кроме спасительных вакцин. И в первую очередь те, кто эту прививку делать не советовал.
Для тех, кто интересуется итогом работы немецких симпозиумов по прививкам: следите за публикациями на сайте А.Котока "1796"
http://www.homeoint.prg/kotok/
постараюсь найти время и перевести пресс-релиз о прошлогоднем симпозиуме. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 20:48 |
|
|
Если кто-то не видит логики, дело может быть не в логике, а в том кто смотрит. Галина, боюсь Вы просто не хотите эту логику увидеть, оттого эклектика у Вас и получается. Может те, кто будут нашу дискуссию читать, окажутся менее предвзятыми.
Теперь немного о логике и целях антипрививочников. Меня просто потряс такой опус, опубликованный на том же сайте Котока:
| Цитата: | Ставить перед медиками вопрос о том, что надо срочно что-то делать, значит толочь воду в ступе. Менталитет людей не позволит отказаться от прививок и даже пересмотреть их календарь. Представьте сенсационное заявление следующего содержания: призываем всех жить по Дарвину, уповая на естественный отбор! Лично вы согласитесь на это?
При этом вы будете знать, что естественность заключается в следующем: от инфекции будут гибнуть не все люди... Во-первых, инфекционные заболевания уже более-менее научились лечить [это у нас-то??? - Н.В.], а во-вторых, вирусы действуют на людей избирательно. Одна инфекция «косит» одних, другая - других. Чума имеет общие структуры с первой группой крови, и тогда «везёт» тем. у кого первая группа, а холера - со второй. Имеющие иные группы крови могут не бояться этих заболеваний.
Спрашивать в таких случаях, что делать - бессмысленно. Нужно уметь лечить людей, а не прививать. Хотя профессор Аманджолова лично для себя выработала свою систему оздоровления. Она употребляет аспирин - три таблетки в день (для разжижения крови) и практикует дыхательные упражнения собственной методики. Говорит, что после глубокого вдоха надо сильно и интенсивно выдыхать, чтобы очищалась кровь. |
Призыв вернуться к природе сам по себе вроде криминала не содержит. Но природа не готова к такому количеству людей. Что делать? Вернуться к естественному отбору. Отменим прививки - и проблемы не станет. Обладателям первой группы крови (а их процентов 70) "повезёт" с чумой, кому-то "повезёт" с холерой. Если кому-то лечение в виде таблетки аспирина или дыхательной гимнастики не поможет, значит и жалеть об этом человеке не надо - избавимся от испорченного прививками генетического материала! Долой "ботаников", "очкариков", инвалидов, и вообще всех хилых, даже если они умные и талантливые.
Кому как, а меня ТАКОЕ пугает гораздо больше, чем прививки с их не всегда приятными, но вполне понятными побочными эффектами. И потому я трачу своё драгоценное время на борьбу с таким вот "светлым" будущим.
ЗЫ. Американцы могут с любыми цифрами убеждать меня в том, что во Второй Мировой Войне победили они, а не Советский Союз. Что не было уникального подвига нашего народа. Что это всё чья-то фальсификация и подлог. А я им не поверю. Я верю своему деду-ветерану, светлая ему память. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Зяпа (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 22:17 |
|
|
2Galina Lobanova
Галина, милая, не реагируйте на провокации, не позволяйте им портить топик.
Таких умников полно на каждом углу (особенноу нас в Академе ) - со всеми не переспорите.
Да и ничего вы им не докажете.
Важно одно - вы своего ребёнка уже спасли от этих невежд!
Этого достаточно!
А их выбор - он же и их ответственность. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 22:42 |
|
|
Зяпа! Десять баллов! Вот где оплот невежества - в Академгородке. Здесь они на каждом углу, в десятках институтов. А НГУ плодит их ну просто без устали! Да может ядрёной бомбой на них шарахнуть, чтобы нормальным людям жить не мешали?
ЗЫ. Это чисто эмоциональное и совершенно неинтеллектуальное замечание. И я совершенно не против, если модераторы его делитнут. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 04, 2005 23:58 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Аргументы и факты исчерпались.. А я-то думала, что встретила достойного цивилизованного оппонента... |
Н.В., Вы невнимательно читаете посты участников дискуссии. Я зашла сюда посмотреть, что народ говорит о "Беспощадной иммунизации" по ссылке Марии Сокольской и вступила в беседу вовсе не для того, чтобы давать Вам аргументы и факты. Меня интересовали ссылки на цитируемые материалы - мерси, что согласились указать источник.
| Н.В. писал(а): | | Все недавние цитаты с Котоковского сайта. |
А что, при цитировании сайта "1796" давать ссылки необязательно? Вот она, истинная цивилизованность! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 0:04 |
|
|
| Зяпа писал(а): | | дальше будет требование к модератору удалить вас. |
Если мне не изменяет память, то с самого начала Н.В. обращалась с просьбой к модераторам вынести это обсуждение в отдельный топик.
Я его, знаете ли, еще в прошлый раз нашла, открыв перед этим две совершенно мне не нужные страницы (впрочем, как и сейчас!). Ничкакого "анализа тамошней научности", простите, не нашла.
| Цитата: | | По поводу геп.В и прочего. Согласитесь, отсутствие подтверждения связи не означает отсутствие связи. Сегодня искали и не нашли, а завтра будут искать, например, при помощи более точных методов, и обнаружат связь. |
Мы говорим с вами о разных вещах. Ссылаться на "более точные методы" в контексте приведенных мной статей и использованных в этих исследованиях методов так же бессмысленно, как пытаться доказать что-то человеку, не владеющему методологией общебиологических (в частности, генетических и молекулярнобиологических) исследований, но охотно их обсуждающему.
| Цитата: | | К тому же, когда приводят абстракты статей, как-то хочется видеть материал во всей красе - с описанием дизайна, с цифрами, на основании которых получены итоговые результаты. Люди могут ошибаться. И даже сознательно вводить в заблуждение - особенно, когда проведение "исследований" финансируется компанией-производителем вакцины. |
В списке даны ссылки на источники. Эти работы не являются закрытыми. Более того, у каждого источника есть указание на наличие полного текста статьи и электронный адрес автора.
Не впечатляет. Как человеку, специализирующемуся в области молекулярной генетики, сразу бросаются в глаза откровенные ляпы. Список цитированной литературы впечатляет, но цитирование, увы, не всегда к месту.
Если Вас заинтересует детальный анализ, то я готова его представить(хотя лично мне это мало интересно), но мне для этого нужно определенное время. Предупреждаю "на берегу" - оскорбительные выпады буду оставлять без ответа, но отнюдь не по причине невозможности ничего сказать. Учитесь, господа, уважать оппонентов!_________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Sana
Детский сад
![]()
На сайте с 01.12.03
Сообщения: 245
Откуда: Томск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
meze
Академик
![]()
На сайте с 20.07.03
Сообщения: 17884
В дневниках: 324
Откуда: из Щ
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 0:49 |
|
|
|
Н.В., действительно, бесполезно в этой теме обсуждать и доказывать что-то людям, которые для себя всё решили. Им так спокойнее, они делают то, что, по их мнению, будет для их детей лучше. Каждый родитель стремится к этому. Кто-то аспирин пьёт для профилактики (детям тоже дают. что ли? по три таблетки? -- вопрос риторический, попрошу не отвечать), кто-то закаляется, кто-то к гомеопату ходит. Это их право. _________________
две дочки) |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Зяпа (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2005 1:30 |
|
|
вопрос.
не сталкивался ли кто с проблемами при выездах за рубеж на почве отсутствия прививок?
вопрос навеян информацией (не точной) о том, что есть ряд стран, въезд в которые возможен только при наличии определённых прививок.
есть ли различия в подходах при туристических визах и при других типах виз? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
