| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Solnishko_07
Профессор
![]()
На сайте с 03.01.07
Сообщения: 6957
В дневниках: 601
Откуда: Новосибирск, Снегири - Кемерово
|
  Добавлено: Пн Июн 25, 2007 14:00 |
|
|
Разговор уже не по теме идёт. Ну ладно.
| Ёлочка писал(а): | Solnishko_07, Вы не правы. 
Во-первых, Вы, кажется, немного не верно понимаете слово "религия". В Википедии, например, такое определение этого слова: | Цитата: | | Рели́гия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. |
Если Вы имеете в виду Библию, то Библия - это не просто сборник правил-запретов. Вы читали Библию?
Да, там есть и правила. Десять заповедей, например. Вы действительно считаете, что заповеди утратили свою актуальность?
 "Не убей", например? "Почитай отца и мать"? Не буду продолжать, думаю, Вы знаете эти заповеди. |
Если сравнивать с тем определением, что вы даёте религии- да я НЕ ПРАВА, но если посмотреть правде в глаза на то как есть РЕАЛЬНО- я ПРАВА на 100%. Это очередная игра "взрослых" людей, уход от жизни и её проблем- но зато как красиво всё обставлено и с какими декорациями!!! (чтоб никто не догадался...)
Библию я конечно читала- и всё время удивлялась- ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ТУПЯТ?! А потому что заигрались- и Бога Живого не видят, только книжки... Поймите меня правильно, если для вас это так ценно и дорого- ради бога, в этом случае что бы я ни говорила- до вас не дойдёт просто потому что не стыкуется с тем, что вам прививали с самого детства. Ещё одно последствие воспитания и вдалбливанимя старшими детям "прописных"истин- вы осознанно пришли ко всему что говорите?- чьи это слова- ваши или батьки?! Извините, если обижаю вас. Я могла бы задать кучу вопросов "на засыпку", но не буду- верьте во что хотите.
И заповеди я кстати знаю. Даны они были людям в упрощенном виде- чтоб не запутались бедненькие, в итоге каждый понял как смог (в силу способностей) или как захотел (как удобно было)- вспомните во все времена служители церкви использовали слова из священных книг и заповеди эти себе во благо. Всё это опять же не могло не отразиться на последующих обычаях. Эх, люди-люди... Живите своим умом. И не вешайте лапшу на уши деткам- не глупее вас- разберутся придёт время.
Я считаю,можно высказывать своё мнение, но ребёнок должен понимать, что это МОЁ мнение и оно не есть ИСТИНА- пусть сам думает. Лучше научить думать ребёнка, принимать решения и брать ответственность за них - пользы в 1000 раз больше будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Ёлочка
Академик
![]()
На сайте с 09.02.06
Сообщения: 14370
В дневниках: 8180
Откуда: Калининградская обл., раньше жила в Н-ске
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 14:34 |
|
|
Solnishko_07, ну, во-первых, мне религию с детства не прививали. Крещена я была в православной церкви, в 10 лет.После крещения нив церковь не ходила, не молилась и т.д. Господь меня в церковь привел в 18 лет уже. Пришла сама, абсолютно осознанно. Сначала несколько месяцев просто приходила на Мессу, потом пошла на подготовку к Причастию, ходила полгода. После этого осознанно исповедовалась и приняла святое Причастие. С тех пор в церкви.
| Цитата: | | Библию я конечно читала- и всё время удивлялась- ПОЧЕМУ ЛЮДИ ТАК ТУПЯТ?! |
Эта фраза мне непонятна, объясните, пожалуйста.
| Цитата: |
Даны они были людям в упрощенном виде- чтоб не запутались бедненькие, в итоге каждый понял как смог (в силу способностей) или как захотел (как удобно было) |
Во-первых, с чего вы взяли, что заповеди были даны в упрощенном виде?
Во-вторых, как там можно что-то понять по-своему?  "Не убей", например... Ну как тут не понять-то? Все заповеди написаны ясно и четко...
| Цитата: |
Я могла бы задать кучу вопросов "на засыпку", |
Ну так задайте, я отвечу. Мне просто не понятна ваша позиция... Вы считаете себя умнее Церкви чтоли?
Добавлено спустя 5 минут 19 секунд:
| Цитата: | | Лучше научить думать ребёнка, принимать решения и брать ответственность за них - пользы в 1000 раз больше будет. |
А почему вы думаете, что христиане не принимают решения? И не несут за них ответственность? По-моему, как раз наоборот, ответственности хватает. Потому что отвечаете перед Богом. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Solnishko_07
Профессор
![]()
На сайте с 03.01.07
Сообщения: 6957
В дневниках: 601
Откуда: Новосибирск, Снегири - Кемерово
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 16:05 |
|
|
Дорогая, Ёлочка, это уже перепалка начинается. Рада вашей осознанности
1. Тупят. И ещё даже очень. Сколько им доказательств Бог своего существования дал, Иисус сколько притч рассказал (думал лучше поймут- ан нет- вообще не поняли), чудес делал... И ЧТО? Всё сомневаются, да ещё на крест отправили. До сих пор раскаиваются- всё христианство сплошное раскаивание за это. И т.д. и т.п.
2.Про заповеди- подумайте сами. 
3.Считать себя умнее кого-то- зачем?  Просто зачем нужна государству церковь? Вы никогда не задумывались? Если она есть, значит нужна. Зачем?
4.Про последнее не согласна. Мы говорим о разном. Просто у религиозных людей всегда в запасе есть шпаргалка, простое объяснение, что нельзя потому что Бог не велит. И всё тут. Почему? Потому. 
Вопросы задавать не буду- а то всё выльется в личные прения, что правилами форума запрещено. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Ёлочка
Академик
![]()
На сайте с 09.02.06
Сообщения: 14370
В дневниках: 8180
Откуда: Калининградская обл., раньше жила в Н-ске
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 18:36 |
|
|
| Solnishko_07 писал(а): |
1. Тупят. И ещё даже очень. Сколько им доказательств Бог своего существования дал, Иисус сколько притч рассказал (думал лучше поймут- ан нет- вообще не поняли), чудес делал... И ЧТО? Всё сомневаются, да ещё на крест отправили. До сих пор раскаиваются- всё христианство сплошное раскаивание за это. И т.д. и т.п.
|
Вы уверены, что христианство - это сплошное раскаяние за распятие Христа?  Что вы! Христианство - это религия радости и религия любви! 
| Solnishko_07 писал(а): |
2.Про заповеди- подумайте сами.
|
Дык думала и не единожды! Заповеди даны абсолютно чётко и однозначно.
| Solnishko_07 писал(а): |
3.Считать себя умнее кого-то- зачем? Просто зачем нужна государству церковь? Вы никогда не задумывались? Если она есть, значит нужна. Зачем?
|
А государству церковь не нужна. Церковь нужна людям. А государство без церкви вполне может обойтись. Как, впрочем, и церковь без государства!
| Solnishko_07 писал(а): |
4.Про последнее не согласна. Мы говорим о разном. Просто у религиозных людей всегда в запасе есть шпаргалка, простое объяснение, что нельзя потому что Бог не велит. И всё тут. Почему? Потому.
|
Ну так это не шпаргалка. Просто действительно, верующий человек делает многие вещи или не делает именно потому, что так велит Бог. Разве это не ответственность? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шветка
Школьные годы
![]()
На сайте с 07.07.06
Сообщения: 1043
В дневниках: 83
Откуда: Изумрудный город
|
| Добавлено: Пн Июн 25, 2007 19:33 |
|
|
Я тоже хочу сказать, я тоже! 
| Solnishko_07 писал(а): |
1. Тупят. И ещё даже очень. Сколько им доказательств Бог своего существования дал, Иисус сколько притч рассказал (думал лучше поймут- ан нет- вообще не поняли), чудес делал... И ЧТО? Всё сомневаются, да ещё на крест отправили. До сих пор раскаиваются- всё христианство сплошное раскаивание за это. И т.д. и т.п. |
Погодите, погодите! Вы имеете ввиду, что не должны были на крест отправлять? Но это же была предопределенная жертва, это же как раз цель прихода Сына была.. а?
Это же, можно, сказать, в итоге самая радость-то христианина и есть.. (ну, с воскресением последующим, конечно) это же.. это же Благая Весть, что выход есть))) типа стихи..
Ну и потом.. выражаясь Вашими словами, тупят-то уж не все прям Это уже вопрос свободы выбора, вот желающие и тогось.. хм, "тупят"..
| Solnishko_07 писал(а): | | ... Просто у религиозных людей всегда в запасе есть шпаргалка, простое объяснение, что нельзя потому что Бог не велит. И всё тут. Почему? Потому. |
Дело в том, что "для религиозных людей" истина в последней инстанции - это Бог)) Понимаете, они знают, что мир Им сотворен, что все Им сотворено.. Он- абсолютно благ, Он-абсолютно справедлив, Он- абсолютно милостив... ну еще много чего))
Он - абсолютный авторитет, понимаете? Он людям желает абсолютного блага)) Ну и как же, по-Вашему, верующий человек может его не слушаться?! Это же абсурд)) Вы вот, например, когда Вам утюг подарят, не будете же спорить с инструкцией, правда? Сравненьице, прямо скажем, не ахти, но смысл где-то рядом)) Ну не будете же Вы, в самом деле, чай в утюге заваривать, просто потому, что Вам вдруг не понравилось, что производитель настаивает на только на глажке белья? Не говорите же Вы: "Да кто он такой, почему это я слушаться должен? Пусть обоснует, что чай нельзя в этой штуке кипятить!"
Ну а тут мир, Им сотворенный.. ну и Слово Его, как инструкция..
Кстати, отсюда и сверхответственность)) Это неверующий может себя оправдывать запросто, а "человек религиозный" - он перед Богом отвечает, а Бог (см.выше) абсолютно справедлив.. Вот и прикиньте, какие мерки применяются))
Это я так думаю...
_________________
Нет меня и не будет.. звоните.. если срочно) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Rina
Профессор
![]()
На сайте с 12.05.06
Сообщения: 3206
В дневниках: 1821
Откуда: Академгородок, Щ
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 2:00 |
|
|
| Solnishko_07 писал(а): | | 3.Считать себя умнее кого-то- зачем? Просто зачем нужна государству церковь? Вы никогда не задумывались? Если она есть, значит нужна. Зачем? |
как для чего? для управления
для обьединения государства и управления им - как ничто другое хороша монотеистическая религия.
а иначе бы и христианства как такового не возникло. Христианство как самостоятельная религия возникло благодаря императору Константину. Для чего? для управления империей. До того христианство было одним из течений внутри иудаизма. Константин понял, что христианство и его мощная церковная организация могут быть прочной опорой абсолютной власти. По Миланскому эдикту 313 года, изданному Константином, христианская религия объявлялась равноправной со всеми другими религиозными системами.
Иудаизм же напротив - держался в узде.
(и претерпело христианство очень значительную редакцию)
И не возникло бы православия. Крестил Русь Владимир. Для чего? Для обьединения Руси и управления государством (ставшего впоследствии империей). Одним из факторов возвышения Москвы и обьединения земель вокруг нее стала независимость православной церкви - в 1453 году Константинополь пал. Фактически церковь стала официальным идеологом и поддержкой самодержавия. Московский государь благодаря церкви стал "богом утвержденным царем" и наследником и преемником Византийской империи.
Добавлено спустя 26 минут 27 секунд:
| Шветка писал(а): | | Ну не будете же Вы, в самом деле, чай в утюге заваривать, просто потому, что Вам вдруг не понравилось, что производитель настаивает на только на глажке белья? Не говорите же Вы: "Да кто он такой, почему это я слушаться должен? Пусть обоснует, что чай нельзя в этой штуке кипятить!" |
а что? в фымышатско-студенческие годы и вареники в чайнике варили и гренки на утюге жарили 
а по сути - да, верно _________________ ![]() |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шветка
Школьные годы
![]()
На сайте с 07.07.06
Сообщения: 1043
В дневниках: 83
Откуда: Изумрудный город
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Кьяра
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 15.05.06
Сообщения: 3514
В дневниках: 51
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 10:28 |
|
|
|
Объясните мне темной, почему Иисуса распяли, какую и кому жертву он принес? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Шветка
Школьные годы
![]()
На сайте с 07.07.06
Сообщения: 1043
В дневниках: 83
Откуда: Изумрудный город
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 11:26 |
|
|
| Кьяра писал(а): | | Объясните мне темной, почему Иисуса распяли, какую и кому жертву он принес? |
Ой, можно я попробую?
Даже не знаю, с чего начать-то...
Давным-давно, при сотворении мира и человека, Бог и человек были вместе... и был человек бессмертен и владел миром, для него созданным... Бог определил определенные правила в сотворенном мире... человек правила нарушил, и полномочия свои на мир таким образом передал лукавому.. и был, по справедливости, отделен от Бога.. потому как Бог свят абсолютно, а человек стал грешен). В ветхозаветные времена за грехи люди приносили определенную жертву Богу, в искупление грехов, так сказать.. Но проблемы разделения с Богом эти жертвы все равно не решали.. Бог снова и снова стремился объединится с человеком, человек снова и снова стремился к Богу.. но, человек грешен, а Бог Свят.. и соединиться они не смогут.. И тогда Бог по бесконечной Своей любви к людям послал Абсолютную жертву. Безгреховную. Святую. За грехи человеков в жертву был принесен Человек. Но не просто человек, а Бог)) Для того, чтобы люди опять имели жизнь вечную.. Для того, чтобы их грехи были полностью искуплены.. Для того, чтобы люди опять смогли быть вместе с Богом))
Жертва для Бога за грехи людей, сама жертва - Бог. во как)) 
Надеюсь, всё правильно)) _________________
Нет меня и не будет.. звоните.. если срочно) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Ёлочка
Академик
![]()
На сайте с 09.02.06
Сообщения: 14370
В дневниках: 8180
Откуда: Калининградская обл., раньше жила в Н-ске
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 13:42 |
|
|
Шветка, да, самого Бога распяли, чтобы мы могли быть с Ним.
Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Кьяра, Иисуса распяли за Вас и за меня. И за всех остальных людей. Мы своими грехами сами распинаем Его. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Кьяра
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 15.05.06
Сообщения: 3514
В дневниках: 51
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 15:04 |
|
|
|
Ой, туплю, я , наверное. У меня по религии каша в голове. А КОМУ Иисус был принесен в жертву? И, если абсолютная жертва была принесена, то почему мы не с Богом? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Solnishko_07
Профессор
![]()
На сайте с 03.01.07
Сообщения: 6957
В дневниках: 601
Откуда: Новосибирск, Снегири - Кемерово
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 17:47 |
|
|
| Шветка писал(а): | | Кьяра писал(а): | | Объясните мне темной, почему Иисуса распяли, какую и кому жертву он принес? |
Давным-давно, при сотворении мира и человека, Бог и человек были вместе... и был человек бессмертен и владел миром, для него созданным... Бог определил определенные правила в сотворенном мире... человек правила нарушил, и полномочия свои на мир таким образом передал лукавому .. и был, по справедливости, отделен от Бога.. потому как Бог свят абсолютно, а человек стал грешен). В ветхозаветные времена за грехи люди приносили определенную жертву Богу, в искупление грехов, так сказать.. Но проблемы разделения с Богом эти жертвы все равно не решали.. Бог снова и снова стремился объединится с человеком, человек снова и снова стремился к Богу.. но, человек грешен, а Бог Свят.. и соединиться они не смогут (почему это?).. И тогда Бог по бесконечной Своей любви к людям послал Абсолютную жертву. Безгреховную. Святую. За грехи человеков в жертву был принесен Человек. Но не просто человек, а Бог)) Для того, чтобы люди опять имели жизнь вечную ( ну да для этого- а почему же её до сих пор нет?!).. Для того, чтобы их грехи были полностью искуплены.. Для того, чтобы люди опять смогли быть вместе с Богом))[/b]
Жертва для Бога за грехи людей, сама жертва - Бог. во как))
Надеюсь, всё правильно)) |
Мама-мия... ... вот это я и называю шпаргалкой.
Люди добрые ответьте на вопросы мне тупой:
1. Кто такой Бог тогда? Как устроен Мир? На чём он основан? Вокруг чего и за счёт чего он вертится?
2. Зачем мы нужны такие грешные Богу? Он нам понятно, а вот мы ему зачем? Всё имеет свою причину! И третий закон Ньютона никто не отменял! А он распростоняется не только на физические объекты.
3. Что такое Люовь к людям со стороны Бога, что такое Жизнь вообще? Чего хочет от нас Бог?!
4. Кто такой Дьявол? А мамона?
Ёлочка
поясняю свою позицию- я рассматриваю религию со стороны "зачем и кому выгодно?" , а вы со стороны человеческих нужд, потому и реагируете столь эмоционально. Я не говорю, что религия- это плохо- если она существует, то она нужна. Вообще не стоит делить мир на хорошее и плохое- он не чёрно-белый. Всегда есть полутона и полуоттенки. И не забывайте- относительность- она никуда не пропала.
| Ёлочка писал(а): | | А государству церковь не нужна. Церковь нужна людям. А государство без церкви вполне может обойтись. Как, впрочем, и церковь без государства! |
- что за святая простота! очень наивно.
Rina абсолютно права- возможность разрастисть религии дали именно государи в древности, НО т.к. им это было нужно для управления государством. Т.к. люди объединённые одной верой, одними ценностями, а так же (что очень важно) страхом за несоблюдение общих правил, отклонение от общей веры (тогда Бог вас покарает!)- легко управляемы. Но у этого есть плюс- "звериный оскал" наш сдерживается высокоморальной религией- "типа так плохо поступать". Поэтому религия безусловно необходима- чтоб делать из толпы людей общество, типо культурное. Только не надо говорить, что вот этого звериного в нас хороших нет- глупости- как припекает хуже зверей ведём себя. А со стороны человека- это своеобразная опора,поддержка. Я бы назвала это детством, когда человек только-только начинает разбираться в себе, в мире- выходит в Жизнь. Но пора и повзрослеть. А?
Ещё- если человек сам по себе нравственен и мудр- все эти заповеди ему не нужны- он и так не пойдёт грабить, убивать, делать всякие гадости, поможет в трудную минуту и т.д... Согласны?
Я не объединяю Бога и религию. Бог- живой для меня, он везде- в людях, событиях, в животных- везде есть его частица. Религия- это всево лишь теория... А где же жизнь?
Про крест- жертву то принесли и тут не вадно кто и кому- только толку- всё равно не чухается никто что-то менять в своеё жизни, становится лучше (не на словах, а на деле), поэтому подтверждаю- да- христиантсво на 90%-это раскаиние за эту жертву.
Уже и не помню что ещё хотела написать.
Ну ща ещё докапаетесь... тогда напишу.
Кстати, пока писала- мама моя подошла и спросила- чего это я тут зависла- сказала- и она со мной согласилаь по поводу- страха воспитываемого в людях религией за неповиновение (что ей не нравится- человек сам себя как бы в клетку сажает), а так же- нормальным людям религия как таковая с её советами не нужна:cool: . При этом мы ни разу про это не говорили! |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Ёлочка
Академик
![]()
На сайте с 09.02.06
Сообщения: 14370
В дневниках: 8180
Откуда: Калининградская обл., раньше жила в Н-ске
|
| Добавлено: Вт Июн 26, 2007 19:11 |
|
|
Кьяра, теперь мы имеем возможность быть с Богом. Но не все хотят.
Solnishko_07, я вам на второй вопрос отвечу. На первый не смогу, а вот на второй отвечу. Мы Богу нужны, потому что Он любит нас. Тут всё просто.
Про Дьявола почитайте в Библии, там всё написано. Про Божественную любовь тоже. В Евангелии, например.
По поводу страха за неповиновение. Тут есть такой нонсенс... Страх Божий - это не значит "боюсь, что Бог меня накажет". Божий страх - это боязнь огорчить Бога своим грехом. Страх ответить Богу на Его любовь непослушанием.
| Цитата: | | нормальным людям религия как таковая с её советами не нужна |
Ага, слышала я уже такую точку зрения. Не единожды. Например, как-то на отдыхе познакомилась я с одной девушкой. И она тоже так говорила, мо, я сама по себе честная и хорошая, зачем мне церковь. И тут же рассказывала мне, как она живет с мужчиной, у которого есть жена и дети. Парадокс, однако.
Понимаете, религия не дает советов. Все советы уже дал Бог. А церковь помогает жить в единении с Богом. Понимаете, вот написано в новом завете, что Христос дал священникам власть прощать грехи... Поэтому я пойду исповедоваться именно к священнику, а не буду говорить, мол, Бог живой рядом и т.д.
Господь дал нам таинства. Каждое таинство - это встреча со Христом. Тут логика простая: если я люблю Бога, то я иду ему на встречу, иду в храм, принимаю Святые Таинства и т.д. Не люблю Бога - не делаю всего этого. Правда, просто?
Многое можно говорить про "зашоренность" религиозных людей... Но любой воцерковленный христианин скажет вам, что настоящую свободу дает только Бог.
Про крест Пожалуйста, не говорите о том, чего не знаете. Очень важно, что Христос умер и воскрес за нас. Вы никогда не слышали церковного песнопения "Экзультед"? Оно поется в Пасхальную ночь в католических храмах. Там поется о том, какое чудесное искупление дал нам Бог. Он пришел, как человек, пострадал , умер и воскрес! Первенец из умерших... Вы только представьте, как Бог любит нас, если Он так искупил нас!
Опять повторю, что христианство - это религия Любви.
Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
| Цитата: | | Ещё- если человек сам по себе нравственен и мудр- все эти заповеди ему не нужны- он и так не пойдёт грабить, убивать, делать всякие гадости, поможет в трудную минуту и т.д... Согласны? |
Монахиня на катехизации приводила нам пример, когда зашел у нас разговор об этом. Что такой человек больше похо на дерево без корней. Сколько-то оно будет зеленеть, а потом обязательно засохнет. Люди слабы, им где-то нужно черпать силы.
Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:
| Цитата: | | А со стороны человека- это своеобразная опора,поддержка. Я бы назвала это детством, когда человек только-только начинает разбираться в себе, в мире- выходит в Жизнь. Но пора и повзрослеть. |
Человеку, который действительно воцерковлен, как правило не хочется "выходить в жизнь". Для меня это тоже самое, как если бы мне сейчас сказали:"Всё, пожила с мужем, получила опыт семейной жизни, а теперь давай, сама, взрослая уже". И опора в лице Христа нужна человеку всегда. Мы просто боимся себе в этом признаться. Если бы вы знали, какое утешение приносит святое Причастие, вы никогда бы так не сказали. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Кьяра
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 15.05.06
Сообщения: 3514
В дневниках: 51
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср Июн 27, 2007 11:23 |
|
|
|
Еще раз повторю: КОМУ Иисус был принесен в жертву? Елочка, как быть вместе с Богом? Ходить в церковь? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Ёлочка
Академик
![]()
На сайте с 09.02.06
Сообщения: 14370
В дневниках: 8180
Откуда: Калининградская обл., раньше жила в Н-ске
|
| Добавлено: Ср Июн 27, 2007 13:18 |
|
|
Кьяра, исполнять заповеди Божьи, любить Бога и людей, ходить в храм, молиться и т.д.
А вот на вопрос "кому" пока ответить не могу. Уточню у священника. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
Блог о духовном развитии www
