Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Гленна
Арбитр 2009
На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5075 В дневниках: 2077 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 12:37 Заголовок сообщения: Зачем нужны детские сады |
|
|
Тема отделена из "Физическое наказания детей"
ЕленаП.. писал(а): | А почему вы тогда себе такую ненужную работу выбрали? Работу ненужной детям тётечки? |
Ну, вообще-то садики нужны (ну что, помидоры уже летят? ). Не для всех детей, а для запущенных. Сейчас, к сожалению, много детишек, которые плохо разговаривают, например, потому, что мама целыми днями не ребенком занимается, а телевизор смотрит. И для таких деток садик - спасение. Так что, имхо, воспитательницы тоже нужны._________________ Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Девочка-напевочка
Человек года 2008! Клуб 3+3
На сайте с 21.12.04 Сообщения: 21530 В дневниках: 10687
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Гленна
Арбитр 2009
На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5075 В дневниках: 2077 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
Добавлено: Вс Май 21, 2006 20:46 |
|
|
Девочка-напевочка, я же не про Вас
В семье моих дальних родственников есть такая ситуация. Единственный ребенок вроде бы любящих родителей был абсолютно запущен. А родители твердолобые, обижались на каждый намек, что то-то не так. В результате отставание в 4 года было года на полтора. Сейчас она ходит в садик, понемногу выправляется. Но к школе еще не готова.
Понимаю, что это офф. Просто хотелось сказать, что садики некоторым детям нужны. И еще хотелось немного поддержать АлинуЯ - в том, что профессия у нее была не самая бесполезная.
Но это все не означает, что я поддерживаю физические наказания _________________ Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
АлинаЯ
Первый класс вторая четверть
На сайте с 21.03.06 Сообщения: 953 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:36 |
|
|
Вырезано Модератором Надежда7
Цитата: | Э. А почему вы тогда себе такую ненужную работу выбрали? Работу ненужной детям тётечки? |
Ну кто-то же должен ее делать . А в ясли в том саду в первую очередь воспитатель требовался. Хотя мне очень хотелось во вторую младшую... Ну и потом, детей-то в ясли от нужды отдают, а не от того, что дитю с мамой плохо. Сейчас не у всех есть возможность сидеть дома с детьми сколько хочешь.
Садики в основном нужны не детям, а их родителям.
Цитата: | А я не поняла почему это в саду открытые розетки. где восспитанника может жжахнуть током и где воспитанник может выбежать на проезжую часть, да так, что его может сбить машина??? |
Ага, а еще ясли рассчитаны максимум на 15 детей (по квадратуре и кубатуре), а не на 23... . И в спальне температура должна быть не ниже 20 градусов. И еще много чего. Я вам тут не только про всех детей расскажу, но и план группы начерчу скоро и объясню, почему что и как. . Можно я не буду этого делать? Во-первых, это в рамки темы наверняка не впишется, во-вторых, долго объяснять, в-третьих, просто не хочу.
А машина сейчас везде сбить может, даже в тихом переулке. "Переходя дорогу, смотри не на светофор, а на машины - светофоры еще никого не сбивали...."
Цитата: | Я считаю, что детей нельзя отдавать в садик в его нынешнем виде, особенно до 3 лет, о чём многократно тут писала и была бита). Это три. |
Я уж так категорично не буду говорить, что прям нельзя, однако и детские психологи, и доктора не рекомендуют этого делать. Просто в силу возрастных особенностей даже, а не потому что сад - это концлагерь (хотя и камерой пыток некоторые сады назвать можно ).
Цитата: | Честно и для меня было непонятно как это хлопок по попе может закрепить у ребенка понятия не выбегать на дорогу, так как часто они и не понимают за что это (сама наблюдала за такой ситуации) |
Да почему нельзя, можно закрепить. Уровень условных рефлексов, элементарно. Если без фанатизма. Другое дело, что не злоупотреблять этим, и постараться не допускать таких ситуаций. Но все же вред от этого будет гораздо меньший, чем детя, ТТТ, не дай Бог, собъет машина. И еще скажу, что хватит кидать в меня камнями, я свое мнение никому не навязываю, и никого переубедить не пытаюсь. Я не одинока в своих мыслях, потому что примерно то же я читала то ли у какого-то детского доктора, то ли у психолога. Избиение младенцев я не практикую, это не ко мне, и не считаю, что небитый ребенок - потерянный ребенок. Если родители воспитывают своего ребенка, а не просто предъявляют одни голимые требования к воспитателям, то ничего подобного и не понадобится.
О нормах. В семейном кодексе есть статья, разъясняющая, что воспитывают ребенка его родители, а воспитатели только помогают. Так что это уже ваше личное дело, какое понятие норм вы привьете вашему ребенку. (Я не говорю о тех случаях, когда воспитатель скрывает свои истинные методы от родителей, это просто некорректно с его стороны).
Я просто не отношусь к физическим мерам, как к чему-то суперужасному. Не надо думать, что под этим я подразумеваю демонстрацию собственного физического превосходства. Не надо показывать ребенку, что ты сильнее его в чем-либо (если уж показывать, то на позитиве, чтоб он хотел вырасти большим и сильным как ты). И считаю, что иногда от них (мер, в смысле) вреда гораздо меньше, чем от других методов. То есть когда приходится выбирать из двух зол....
Ну и по поводу "попросить прощения". Уж очень меня зацепила эта история. Да, пусть я плохой воспитатель, пусть меня надо не в сад, а из сада... НО. Нельзя детей заставлять просить прощения. Можно предложить пожалеть того, кого обидел (н=р), сказать, посмотри, он плачет, пожалей его, можно предложить извиниться. Но бить! за то, что попросил, но плохо! Даже если и не бить, а наказывать вообще! Заставлять. У ребенка свои понятия об этом, ИМХО, и нельзя любыми методами вытягивать из него фальшивые или правдивые извинения.
Да и вообще, я в сотый раз повторюсь, но ребенка в таком возрасте уже бесполезно бить._________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЕленаП..
Отражаясь в детях
На сайте с 24.02.05 Сообщения: 10736 В дневниках: 7397
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:41 |
|
|
Цитата: | Ну, вообще-то садики нужны (ну что, помидоры уже летят? ). Не для всех детей, а для запущенных. |
Вообще, можно найти применение любой вещи...и садику в том числе. В этом смысле "вообще-то садики нужны".
Созданы садики были для чего? Что бы освободить мать, которая может своим трудом поддерживать государственную машину. Выпустить её на производство. Мама выпустилась и как-то не сильно хочет возвращаться в дом к детям. Работать на этом производстве ей показалось сильно перспективнее, чем сидеть дома с детьми. Теперь когда в саду маме говорят: нет, давайте воспитывать вашего ребёнка сообща - она дико не понимает: а как же её любимая работа?? И на словах соглашаясь, делает всё по-прежнему. Так что тандема не будет, это иллюзии. А пока садик отдельно, мама отдельно - это ужасная ситуация для ребёнка. Да ещё такого маленького. Тётеньки чужие ему, оговорюсь, нужны. Но не вместо мамы, конечно и небольшими дозами.
Цитата: | Сейчас, к сожалению, много детишек, которые плохо разговаривают, например, потому, что мама целыми днями не ребенком занимается, а телевизор смотрит. И для таких деток садик - спасение. Так что, имхо, воспитательницы тоже нужны.
Простите за офф. |
А вы слышали, как разговаривают в садике воспитатели, нянечки, повара, заведующие, сторожа и уборщицы? Есть чему поучиться. Есть.
Паша долго говорил "евошний" вместо "его", "хочут", "косявый" (косой), "отклякла" (оторвалась, отстала, отклеилась). Вся обувь у него называлась "боты"...Это кроме ругани и матов, которые заносят в сад так же другие дети. Но вообще речь - это мелочь, которая просто меркнет перед самой несуразностью организации в её нынешнем виде.
Есть ,наверное, клинические случаи, когда сад есть спасение для ребёнка или, как говорит Света, детский дом. Но это всё же пока, слава Богу, не правило._________________ СТУДИЯ КОНТУР 286 36 36
школа маленьких архитекторов, дизайнеров и художников |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЕленаП..
Отражаясь в детях
На сайте с 24.02.05 Сообщения: 10736 В дневниках: 7397
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 11:11 |
|
|
Цитата: | Это ж не сын ваш не рекомендует, и не ваша воспитатель, как я поняла, потому и подумала, что вы обо мне |
Да, мой сын не рекомендует отдавать своих младших сестру и брата в садик. Улыбается но не рекомендует.
Цитата: | Цитата: | Э. А почему вы тогда себе такую ненужную работу выбрали? Работу ненужной детям тётечки? |
Садики в основном нужны не детям, а их родителям | .
О! Браво! Это я понимаю. Правда, если копнуть глубже, то садики в их нынешнем состоянии не нужны родителям, садики нужны государству...Не сильно озабоченному здоровьем нации, демографической политикой и пр.
Цитата: | Цитата: | А я не поняла почему это в саду открытые розетки. где восспитанника может жжахнуть током и где воспитанник может выбежать на проезжую часть, да так, что его может сбить машина??? |
Ага, а еще ясли рассчитаны максимум на 15 детей (по квадратуре и кубатуре), а не на 23... . И в спальне температура должна быть не ниже 20 градусов. И еще много чего. Я вам тут не только про всех детей расскажу, но и план группы начерчу скоро и объясню, почему что и как. . Можно я не буду этого делать? Во-первых, это в рамки темы наверняка не впишется, во-вторых, долго объяснять, в-третьих, просто не хочу.
А машина сейчас везде сбить может, даже в тихом переулке. "Переходя дорогу, смотри не на светофор, а на машины - светофоры еще никого не сбивали...." |
Вот это меня интересует по-настоящему, воспитательницей вы были хорошей, конечно, поэтому старались не травмировать детей. Я тоже мама ... ну не садистка и стараюсь током пятерых детей не бить. Так что положение у нас одинаковое примерно. Какие реальные опасности в саду? Такие как дома или нет? Розетки - раз(устранить опасность элементарно), машины -два (неслужебным машинам запрещён въезд на территорию д.с.). Горячие чайники (предостеречь тоже особых проблем не вижу...)-три. Что ещё? Ну, какие такие опасности грозят младенцам, что нужно просто бить (шлёпать), что бы ребёнок не пострадал? Кстати, эта шоковая терапия - не воспитание, а спасение, говорить о таких "шлепках перед розеткой" в топике про воспитание нельзя.
Температура в спальне или количество детей - это факторы риска в смысле применения ф.н.?
Цитата: | Цитата: | Я считаю, что детей нельзя отдавать в садик в его нынешнем виде, особенно до 3 лет, о чём многократно тут писала и была бита). Это три. |
Я уж так категорично не буду говорить, что прям нельзя, однако и детские психологи, и доктора не рекомендуют этого делать. |
Ну вот, а я скромно пристроюсь за детскими психологами и докторами ...
Ну и по поводу "попросить прощения"...
Да и вообще, я в сотый раз повторюсь, но ребенка в таком возрасте уже бесполезно бить.[/quote]
В любом возрасте, уверяю вас. Гораздо проще и эффективнее обнять. Но спорить не хочется. Я могла бы рассказать много историй из садовской жизни своих старших детей. Срываются на них часто. Любят редко. Дети болеют от этого в садике! Понимаете?
Потом приходят в школу. Методы те же: есть много опасностей, бить уже бесполезно, поговорить по душам некогда, для любви сердца не хватает. Начинают давить на психику.
Это всё какая-то машина советская ещё что ли? Я не разберу._________________ СТУДИЯ КОНТУР 286 36 36
школа маленьких архитекторов, дизайнеров и художников |
|
Вернуться к началу |
|
|
Мамариша
Профессор
На сайте с 17.03.05 Сообщения: 4927 В дневниках: 2508 Откуда: Тольятти
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 12:01 |
|
|
ЕленаП.. писал(а): | Срываются на них часто. Любят редко. Дети болеют от этого в садике! Понимаете?
Потом приходят в школу. Методы те же: есть много опасностей, бить уже бесполезно, поговорить по душам некогда, для любви сердца не хватает. Начинают давить на психику.
Это всё какая-то машина советская ещё что ли? Я не разберу. |
Ох, абсолютно согласна и не раз высказывалась, что лет до 5 в саду точняк делать нечего, ежели у семьи есть такая финансовая возможность. Не люблю я садики. _________________ Возможность выйти, Щелкунчик, определяется тем, видишь ты выход или нет. (Пелевин) |
|
Вернуться к началу |
|
|
АлинаЯ
Первый класс вторая четверть
На сайте с 21.03.06 Сообщения: 953 Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 12:15 |
|
|
[quote="ЕленаП.."]
[quote] Розетки - раз(устранить опасность элементарно), машины -два (неслужебным машинам запрещён въезд на территорию д.с.). Горячие чайники (предостеречь тоже особых проблем не вижу...)-три. Что ещё? Ну, какие такие опасности грозят младенцам, что нужно просто бить (шлёпать), что бы ребёнок не пострадал? Кстати, эта шоковая терапия - не воспитание, а спасение, говорить о таких "шлепках перед розеткой" в топике про воспитание нельзя.
ну раз нельзя, не буду. Устранять-то я старалась, только не всегда это возможно (ну было б возможно, я б сделала, конечно, мне легче один раз постараться, чем целыми днями потом следить), но это не всегда возможно.
Цитата: | Температура в спальне или количество детей - это факторы риска в смысле применения ф.н.? |
Не, температура в спальне - это к вопросу о должном оборудовании садов: и чтоб группа большая, и воздух теплый, и розетки вне досягаемости, и вода горячая из крана и проч.
Цитата: | В любом возрасте, уверяю вас. |
Ну да, конечно же. Просто чем ребенок старше, тем он отчетливее осознает, что его не "бьют за дело", а тупо на нем срываются.
Цитата: | Это всё какая-то машина советская ещё что ли? Я не разберу |
Это, как ни грустно, лотерея. Можете попасть к "второй маме", а можете - к "мачехе". И в саду, и в школе. И там, и там могут лупить, унижать якобы для блага, а на самом деле я даже не берусь объяснить для чего. Для реализации своих каких-то комплексов. Причем в пединституте, уверяю вас, наказывать детей подобными мерами никто не учит, а используют это часто - и в гос учреждениях, и в частных садах._________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Гленна
Арбитр 2009
На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5075 В дневниках: 2077 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 12:37 |
|
|
ЕленаП.. писал(а): | Вообще, можно найти применение любой вещи...и садику в том числе. В этом смысле "вообще-то садики нужны".
Созданы садики были для чего? Что бы освободить мать, которая может своим трудом поддерживать государственную машину.
А вы слышали, как разговаривают в садике воспитатели, нянечки, повара, заведующие, сторожа и уборщицы? Есть чему поучиться. Есть.
|
Знаете, ЕленаП., я понимаю, что это для Вас одна из больных тем. Но все же еще раз попробую повторить. Есть дети очень запущенные во внешне благополучных семьях. И если ребенок в 3-4 года умеет говорить только "да" и "нет" (ну еще "мама-папа"), то подумайте, как он пойдет через пару лет в школу. Так что в данном случае спасибо воспитательницам.
Я лично ребенка в садик отдавать не хочу, хотя на очередь встану. Просто потому, что мы не знаем, что у нас может случиться в жизни. Моя мама осталась с двумя детьми без мужа. И ее волновала вовсе не карьера, когда ей пришлось работать весь день. Поэтому я ходила в садик (с полутора лет). Не лучшее это место для ребенка, но... иногда это меньшее зло.
А вы заметили, что тема раздвоилась? Уже обсуждаем, зачем нужны садики. Может, выделить это в отдельную тему?_________________ Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Васса
Ясельки
На сайте с 19.04.06 Сообщения: 26
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 14:32 |
|
|
Кажется тема стала близко подходить к теме про передачу "Суперняню", где родители сначало запускают детей, а потом решают проблемы с помощью нянь (воспитателей) не самым легким и корректным путем.
АлинаЯ, подумайте, но при использовании шлепков даже во благо (с понятия взрослых - машины, розетки, чайники и... продолжите перечень сами) может быть и действенно для чужих детей, а вот свой ребенок может это воспринять именно как способ борьбы - если мама меня может шлепнуть, когда считает, что это необходимо, так и я значит могу её ударить...- любой психолог детский скажет, что ребенок берет пример с родителей. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЕленаП..
Отражаясь в детях
На сайте с 24.02.05 Сообщения: 10736 В дневниках: 7397
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 14:50 |
|
|
Цитата: | Знаете, ЕленаП., я понимаю, что это для Вас одна из больных тем. Но все же еще раз попробую повторить | .
Нет у меня больных, острых, надоевших и любимых тем. Бывает желание написать, это да. Случается. Если вижу собеседника, допустим, с которым чего-то хочу прояснить. Поэтому повторять мне ничего не надо, я умею читать !
Цитата: | Есть дети очень запущенные во внешне благополучных семьях. И если ребенок в 3-4 года умеет говорить только "да" и "нет" (ну еще "мама-папа"), то подумайте, как он пойдет через пару лет в школу. |
Это просто клиника и расширением сети д.с. тут никого не спасёшь. в школу такой ребёнок (а чё, кстати её все так боятся, школы?? Не страшнее садика) таким же проблемным пойдёт. Потому, что речь его в семье не востребована и востребована быть не собирается. Я не верю, что сад может решить такую задачу: формирование речи при отставании на несколько лет. Во всяком случае, обычный сад, который (ф.н. в котором) мы и обсуждали.
Цитата: |
Я лично ребенка в садик отдавать не хочу, хотя на очередь встану. Просто потому, что мы не знаем, что у нас может случиться в жизни. |
Это да. Можно стелить себе солому насколько возможно, что тут зазорного? Мы поставлены государственной политикой в такие условия. Зависимые и нестабильные. Я об этом тоже писала.
Цитата: | А вы заметили, что тема раздвоилась? Уже обсуждаем, зачем нужны садики. Может, выделить это в отдельную тему? |
Не, не охота. Мне не тема интересна.
Заметьте, почти любая тема двоится-троится-четверится...и даже перерождается ! Ну, почти любая._________________ СТУДИЯ КОНТУР 286 36 36
школа маленьких архитекторов, дизайнеров и художников |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гленна
Арбитр 2009
На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5075 В дневниках: 2077 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 15:39 |
|
|
ЕленаП.. писал(а): |
Это просто клиника и расширением сети д.с. тут никого не спасёшь. в школу такой ребёнок (а чё, кстати её все так боятся, школы?? Не страшнее садика) таким же проблемным пойдёт. Потому, что речь его в семье не востребована и востребована быть не собирается. Я не верю, что сад может решить такую задачу: формирование речи при отставании на несколько лет. Во всяком случае, обычный сад, который (ф.н. в котором) мы и обсуждали. |
Поскольку я описала реальный случай, то могу сказать, что мы (те родственники, кто переживал за ребенка) действительно благодарны садику. Деть по крайней мере нормально говорит. Ну, понятно, что речь бедная, но есть.
А как иначе решить эту проблему? Допустим, позвонила бы я (наплевав на отношения с этой семьей) в отдел по защите прав детей или куда еще... И что они мне скажут? Что с алкоголиками не могут справиться, так что не подсовывайте им благополучные семьи.
Кстати, вот этого бедного ребятенка шлепают по попе _________________ Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЕленаП..
Отражаясь в детях
На сайте с 24.02.05 Сообщения: 10736 В дневниках: 7397
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 15:53 |
|
|
Цитата: | Поскольку я описала реальный случай, то могу сказать, что мы (те родственники, кто переживал за ребенка) действительно благодарны садику. Деть по крайней мере нормально говорит. Ну, понятно, что речь бедная, но есть. |
Понятно. Нашли такой путь, через воспитателей сада. Слабый сдвиг но есть. По крайней мере, прилично внешне. Речь отражает внутренее содержание! Это инструмент. Можно поместить ребёнка в другую среду и он тоже заговорит. Желательно в среду, где его любят, а не просто воспитывают( в саду это тоже возможно, конечно, иной раз).
Цитата: | А как иначе решить эту проблему? Допустим...
Кстати, вот этого бедного ребятенка шлепают по попе [/quote | ]
Допустим, полюбить этого ребёнка всем составом родственников, приглашать в гости. И не шлёпать в гостях по попе ._________________ СТУДИЯ КОНТУР 286 36 36
школа маленьких архитекторов, дизайнеров и художников |
|
Вернуться к началу |
|
|
Гленна
Арбитр 2009
На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5075 В дневниках: 2077 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 17:03 |
|
|
ЕленаП., Вы всерьез считаете, что мы до этого сами бы не додумались? Не ожидала такого от Вас.
Я знаю эту ситуацию, а Вы нет, поэтому если я пишу, что это был единственный выход, то прошу Вас мне верить.
Если хотите подробности - прошу в личку._________________ Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЕленаП..
Отражаясь в детях
На сайте с 24.02.05 Сообщения: 10736 В дневниках: 7397
|
Добавлено: Пн Май 22, 2006 20:37 |
|
|
Цитата: | Гленна писал(а): | ЕленаП., Вы всерьез считаете, что мы до этого сами бы не додумались? Не ожидала такого от Вас. |
Ну вот, ожидала, не ожидала ... Чем я умнее вас-то? Иногда, вместе с тем, самые простые мысли и ходы со стороны виднее и понятнее, чем изнутри.
Цитата: | Я знаю эту ситуацию, а Вы нет, поэтому если я пишу, что это был единственный выход, то прошу Вас мне верить.
Если хотите подробности - прошу в личку. |
|
Честно говоря, я вообще не вижу тождества топика и вашего особого случая, а он к слову всё же редкий, кроме того, что мальчика шлёпали по попе (чтоб не приставал, наверное). О том, что у мальчика дома такой кошмар, что в садике ему чистое спасение - я не сомневаюсь, бывают такие случаи... Это не лучше семейного алкоголизма и т.п. Но я тихо усомнилась: а ну как у мальчика же есть другие родственники, которые его любят и не бьют и говорить с детьми умеют?
Подробности этого случая меня не интересуют. не из равнодушия к младенцу, а потому, что вы там и без меня прекрасно всё разрулили при помощи садика. Ну и замечательно. Но это не есть правило, согласитесь ._________________ СТУДИЯ КОНТУР 286 36 36
школа маленьких архитекторов, дизайнеров и художников |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Воспитание детей. Семейные отношения |
|
Страница 1 из 10 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|