Сибмама - о семье, беременности и детях

[Topolek]

Сначала немного базового богословия.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

Книга 1 Глава VI

О Слове и Сыне Божием, доказательство из разума.

Итак, этот единый и единственный Бог не без Слова. Если же Он имеет Слово, то должен иметь Слово не безипостасное, начавшее быть и имеющее престать. Ибо не было времени, когда Бог был без Слова. Напротив, Бог всегда имеет Слово Свое, Которое рождается от Него и Которое не таково, как наше слово — не ипостасное и в воздухе разливающееся, но есть ипостасное, живое, совершенное, не вне Его (Бога), но всегда в Нем пребывающее. Ибо где Ему быть вне Бога? Но так как естество наше временно и удоборазрушимо; то и слово наше не ипостасно. Бог же как присносущный и совершенный и Слово будет иметь также совершенное и ипостасное, Которое всегда есть, живет и имеет все, что имеет Родитель. Наше слово, происходя из ума, не есть ни совершенно тождественно с умом, ни совершенно различно; ибо, будучи из ума, оно есть нечто иное в отношении к нему; но так как оно обнаруживает ум, то и не есть совершенно отличное от ума, но будучи по естеству — одно с ним, различается от него как особое подлежащее: так и Слово Божие, поскольку существует само по себе, различается от того, от кого имеет ипостась; поскольку же проявляет в себе то же самое, что есть в Боге; то по естеству есть одно с ним. Ибо как в Отце усматривается совершенство во всех отношениях, так видно то же и в рожденном от Него Слове [1].
_______________________
[1] Григорий Нисский. Большое огласительное слово, глава 1. Перевод Моск. Дух. Акад., ч. IV, стр. 5–9.


Книга 3. Глава VII

Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала — простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною — именно сложенною из двух совершенных естеств — Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, — коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно — одно и то же — есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус — Господь наш. И чтим Его рождения: одно — от Отца, предвечное, которое — выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое — бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно — ради нас, потому что — ради нашего спасения; по подобию нашему — потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он — один и тот же — есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же — всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он — весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря — воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он — не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь — ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной — на ипостась [1].

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более — Творец и Господь солнца.
____________
[1] Григорий Богослов, 1-ое послание к Кледонию.

Дискуссия вынесена из "Обсуждения сайта и форума"

Скрытый текст: Показать Н.В. писал(а): Вы просто не осознаёте, что даже стандартное христианское утверждение о том, что "Христос есть единственный сын Божий" уже оскорбляет чувства иноверцев. Н.В. писал(а): Topolek писал(а): Это вопросы богословского плана, и их в "Обсуждении сайта и форума" задавать -- опять создавать провокативную ситуацию, вести обсуждение к конфликту. Вероятно, стоит это учитывать, когда формулируете свои ответы на форуме. Это вопрос общечеловеческого плана (и он много где и когда обсуждался). Просто если Вы действительно хотите мирной жизни на форуме, а не власти, задумайтесь над этим примером. То, что для одного суть мировоззрения, для другого может оказаться величайшим оскорблением. Topolek писал(а): Цитата: Это вопрос общечеловеческого плана (и он много где и когда обсуждался). Нет, в данном случае -- вопрос вашей интерпретации (смею уверить, неточной) христианской позиции (сначала трактуем неверно слова собеседника, потом начинаем с этой трактовкой спорить), христианского ответа на поставленные вопросы, причем в конкретно этом случае для разрешения ваших сомнений, для понимания собеседника, достаточно заглянуть в Библию (могу привести и цитаты, и пояснить, только смысла нет это делать здесь). Н.В. писал(а): Topolek, Вы опять начинаете ту же песню, что нехристиане ошибаются и ничего не понимают. Смею заметить, что я не употребляла ни выражения "ошибаются", ни "ничего не понимают" -- в данном случае имеет место намеренное с вашей стороны усугубление речевых оборотов, что, к сожалению, сведит обсуждение к конфликту, что нежелательно в целом, и сильно не приветствуется в форуме "О вере". Постарайтесь изменить тон дискуссии со своей стороны, чтобы можно было обсуждать. Скрыть

[Карта № 000007]

Сначала немного базового богословия.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры

Книга 1 Глава VI

О Слове и Сыне Божием, доказательство из разума.

Итак, этот единый и единственный Бог не без Слова. Если же Он имеет Слово, то должен иметь Слово не безипостасное, начавшее быть и имеющее престать. Ибо не было времени, когда Бог был без Слова. Напротив, Бог всегда имеет Слово Свое, Которое рождается от Него и Которое не таково, как наше слово — не ипостасное и в воздухе разливающееся, но есть ипостасное, живое, совершенное, не вне Его (Бога), но всегда в Нем пребывающее. Ибо где Ему быть вне Бога? Но так как естество наше временно и удоборазрушимо; то и слово наше не ипостасно. Бог же как присносущный и совершенный и Слово будет иметь также совершенное и ипостасное, Которое всегда есть, живет и имеет все, что имеет Родитель. Наше слово, происходя из ума, не есть ни совершенно тождественно с умом, ни совершенно различно; ибо, будучи из ума, оно есть нечто иное в отношении к нему; но так как оно обнаруживает ум, то и не есть совершенно отличное от ума, но будучи по естеству — одно с ним, различается от него как особое подлежащее: так и Слово Божие, поскольку существует само по себе, различается от того, от кого имеет ипостась; поскольку же проявляет в себе то же самое, что есть в Боге; то по естеству есть одно с ним. Ибо как в Отце усматривается совершенство во всех отношениях, так видно то же и в рожденном от Него Слове [1].
_______________________
[1] Григорий Нисский. Большое огласительное слово, глава 1. Перевод Моск. Дух. Акад., ч. IV, стр. 5–9.


Книга 3. Глава VII

Об одной сложной ипостаси Бога Слова.

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала — простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною — именно сложенною из двух совершенных естеств — Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, — коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно — одно и то же — есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус — Господь наш. И чтим Его рождения: одно — от Отца, предвечное, которое — выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое — бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно — ради нас, потому что — ради нашего спасения; по подобию нашему — потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он — один и тот же — есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же — всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он — весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря — воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он — не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь — ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной — на ипостась [1].

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более — Творец и Господь солнца.
____________
[1] Григорий Богослов, 1-ое послание к Кледонию.

Дискуссия вынесена из "Обсуждения сайта и форума"

Скрытый текст: Показать Н.В. писал(а): Вы просто не осознаёте, что даже стандартное христианское утверждение о том, что "Христос есть единственный сын Божий" уже оскорбляет чувства иноверцев. Н.В. писал(а): Topolek писал(а): Это вопросы богословского плана, и их в "Обсуждении сайта и форума" задавать -- опять создавать провокативную ситуацию, вести обсуждение к конфликту. Вероятно, стоит это учитывать, когда формулируете свои ответы на форуме. Это вопрос общечеловеческого плана (и он много где и когда обсуждался). Просто если Вы действительно хотите мирной жизни на форуме, а не власти, задумайтесь над этим примером. То, что для одного суть мировоззрения, для другого может оказаться величайшим оскорблением. Topolek писал(а): Цитата: Это вопрос общечеловеческого плана (и он много где и когда обсуждался). Нет, в данном случае -- вопрос вашей интерпретации (смею уверить, неточной) христианской позиции (сначала трактуем неверно слова собеседника, потом начинаем с этой трактовкой спорить), христианского ответа на поставленные вопросы, причем в конкретно этом случае для разрешения ваших сомнений, для понимания собеседника, достаточно заглянуть в Библию (могу привести и цитаты, и пояснить, только смысла нет это делать здесь). Н.В. писал(а): Topolek, Вы опять начинаете ту же песню, что нехристиане ошибаются и ничего не понимают. Смею заметить, что я не употребляла ни выражения "ошибаются", ни "ничего не понимают" -- в данном случае имеет место намеренное с вашей стороны усугубление речевых оборотов, что, к сожалению, сведит обсуждение к конфликту, что нежелательно в целом, и сильно не приветствуется в форуме "О вере". Постарайтесь изменить тон дискуссии со своей стороны, чтобы можно было обсуждать. Скрыть

[Н.В.]

Topolek, я не буду вести с Вами дискуссии здесь. Своё мнение о сущности Христа я уже неоднократно высказывала - не всемогущий Бог, но Великий Учитель. Также как писала о той роли в разъединении людей по религиозному принципу, которую исторически сыграло утверждение об уникальности Христа как единственного Богочеловека, когда либо бывшего на Земле, о единственности пути спасения через церковь. Говорила я и о крайней нетолерантности конкретно православия к иным верам.
Здесь я ограничусь чужими словами, попавшимися (случайно?) на просторах интернета:

[Topolek]

[Карта № 000007]

[Н.В.]

[Topolek]

[Карта № 000007]

[smile-cat]

Н.В.
Насчет 282 статьи - от 3 до 5 дают за груповые конфликты с членовредительством. Если в форуме болтать ерунду - то можно ограничиться штрафом
А вообще лучше не цитировать Пиотровского - источник сомнительный.. Да и какое ему дело в Мюнхене до УК РФ?

Скрытый текст: Показать Автор (как он сам себя представляет) - Пиотровский Юрий Георгиевич, родился в 1950 в Ленинграде. Окончил Ленинградский Инженерно-Экономический Институт в 1972г. Изучал параллельно Социальную Психологию в Ленинградском Педагогическом Институте (не закончил). При коммунистах был антисоветчиком, антикоммунистом. В 1981г. пережил Катарсис-Озарение, снисхождение Святого Духа и обрёл Веру. За Веру и антисоветизм содержался в 1982-83 г в спец-психбольнице г. Рыбинска (при коммунистах). Позже учился в Санкт-Петербургской Православной Духовной Академии 1991-92 г. (не закончил, разочаровался). Толстовец. Учёной степени и звания нет, безработный-свободный философ. Публикаций не имеется. Все знания получены самообразованием. С 1992 г проживает в Мюнхене, работает лектором в Русском Культурном Центре, читает лекции по религиоведению, преподаёт бальные танцы, работает моделью. Женат на американке. Имеет двоих детей. Скрыть

[Topolek]

В первое сообщение добавила то, с чего мне с самого начала хотелось тему начать, просто в тот день времени на поднятие материала не хватило. Вообще всю эту книгу Иоанна Дамаскина люблю, очень красивые лаконичные формулировки...

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[Карта № 000007]

В первое сообщение добавила то, с чего мне с самого начала хотелось тему начать, просто в тот день времени на поднятие материала не хватило. Вообще всю эту книгу Иоанна Дамаскина люблю, очень красивые лаконичные формулировки...

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[FREYJA*]

А Иисус вообще существовал?
как это можно доказать?

[Topolek]

FREYJA*, документальных подтверждений к существованию Иисуса Христа (как реальной исторической личности) больше, чем, напр., о Александре Македонском, что и принимается учеными независимо от их вероисповедания. Если вас интересует, какие свидетельства о Христе существуют, почитайте небольшой обзор протестантского автора Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" (есть у него и одноименное объемное исследование).

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[Карта № 000007]

FREYJA*, документальных подтверждений к существованию Иисуса Христа (как реальной исторической личности) больше, чем, напр., о Александре Македонском, что и принимается учеными независимо от их вероисповедания. Если вас интересует, какие свидетельства о Христе существуют, почитайте небольшой обзор протестантского автора Джоша Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства" (есть у него и одноименное объемное исследование).

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[Девочка-напевочка]

[Topolek]

Свет, понятно, что тут путаница в том, в понятие сын божий вкладывается разное. Первое -- Христос есть Сын Божий -- второе лицо Пресвятой Троицы. И в этом смысле мы -- действительно не можем стать такими же. Но есть и второй смысле: по благодати каждый может стать сыном Божиим и богом, обожиться: Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; Т.е. слыша первое, почему-то автор недоумения не знала, видимо, второго , а духовного совершенствования достичь -- желание сильное...

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[Карта № 000007]

Свет, понятно, что тут путаница в том, в понятие сын божий вкладывается разное. Первое -- Христос есть Сын Божий -- второе лицо Пресвятой Троицы. И в этом смысле мы -- действительно не можем стать такими же. Но есть и второй смысле: по благодати каждый может стать сыном Божиим и богом, обожиться: Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; Т.е. слыша первое, почему-то автор недоумения не знала, видимо, второго , а духовного совершенствования достичь -- желание сильное...

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[Н.В.]

Автор недоумения второе знала, но это ничего не меняет Потому как Вы не хотите во фразе "Христос есть единственный сын Божий" увидеть утверждение умаления других Великих Учителей человечества, которые в той же мере, что и Христос являются для нас Богами.

_________________
ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ

[Девочка-напевочка]

Н.В.
Для меня нет больше никаких Учителей или Богов. Есть Один Бог - Святая Троица! Есть один Учитель и Отец (в высоком смысле слова... ну, Вы понимаете... надеюсь.)
Но это для МЕНЯ(!)

Меня нисколько не оскобляет и не смущает, что у мусульман бог - Аллах. Они верят что Бог - Аллах... ну, и Аллах с ними... что мне-то до них?

Меня нисколько не смущает, что, например, Свидетели Иеговы вообще не считают Иисуса - Богом. Это их дело, их ВЕРА.

Я искренне не понимаю, что Вам-то до нашей веры? Да, для нас только Иисус - единственный единородный Сын. Свет от Света, Бог от Бога, единосущный Отцу. Это НАША ВЕРА! Понимаете?

Вы верите, что Иисус был только великим человеком - ну... это Ваше личное право. Бог же дал дам свободу воли

Я никогда не отрекусь, что Иисус - Бог только потому, что другие в это не верят. Это не мои заботы - вера других.

_________________
Не важно кто нашей страной правит, у нас есть родина и её нужно защищать.

Тайм-аут на неопределённый срок.

[Н.В.]

Я не покушаюсь на Вашу веру. Я всего лишь отмечаю, что слышать утверждение о том, что "Христос есть единственный сын Божий", не всем приятно. Что это задевает чьи-то религиозные чувства. Поэтому столь сложны межрелигиозные дискуссии.

_________________
ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ

[Topolek]

Н.В., а какие учителя и пророки исповедуются другими религиями Сынами Божиими в том же смысле, как в христианстве Христос -- т.е. единосущие, предвечное существование и т.п.? Насколько мне известно, они сами утверждают о своих учителях несколько иное, хотя и очень высокое в духовном смысле.

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________

[Карта № 000007]

Н.В., а какие учителя и пророки исповедуются другими религиями Сынами Божиими в том же смысле, как в христианстве Христос -- т.е. единосущие, предвечное существование и т.п.? Насколько мне известно, они сами утверждают о своих учителях несколько иное, хотя и очень высокое в духовном смысле.

_________________
Не желай слышать о чужих злых делах: ибо при таковом желании изображаются и в нас черты этих дел (Марк Подвижник)
______________________________