Новости сайта и форума Sibmama 
[Скоро, скоро Новый год!]
НОВОГОДНИЙ ОЛЕНЬ ИЗ КАРТОНА НА СТЕНУ СВОИМИ РУКАМИ
Новый министр образования возвращает образование старое?
Обсуждаем

На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 85, 86, 87  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Обо всем
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Юджин
Мир вам
Мир вам


На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3413
В дневниках: 40
Карта № 012678
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 0:44     Ответить с цитатой

Дарлана
Цитата:
Самурай, делающий харакири, осознает очень большую ценность жизни, иначе смысла расплачиваться за позор именно ею нет.
А чо позором-то жизнь не купить, раз она такая ценная для самурая?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Eugene 17
Книгохранитель Сибмамы
Книгохранитель Сибмамы


На сайте с 29.08.10
Сообщения: 13316
В дневниках: 4616
Откуда: Омск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:00     Ответить с цитатой

Lark писал(а):
Eugene 17, ну назовите хоть одну ценность, которую бы ценило абсолютно все человечество. Абсолютно все, включая даже какое-нибудь племя до сих пор живущие в каменном веке.

Я уже писала, что для меня общечеловеческие ценности.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:

Freya писал(а):
Eugene 17
так дитЯм-то что прививать будем, в итоге? Какие ваши предложения?)

Решайте сами, что нужно вашим детям :-) Я ценю вашу свободу выбора ;) Мой отпрыск пытается постичь, впитать, переварить опыт всего человечества и сделать собственные выводы, а иначе зачем тогда изучать историю, науку, литературу, искусства и т.п.
_________________
*****
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Lark
Академик
Академик


На сайте с 01.06.06
Сообщения: 7898
В дневниках: 3759
Откуда: Новосибирск, Шлюз
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:03     Ответить с цитатой

Eugene 17, перечитала все ваши сообщения в этой теме, и не нашла, что вы считаете общечеловеческими ценностями. Так, что бы не общие слова про вектор развития, который, кстати, может быть разным, а конкретно - вот это и это есть общечеловеческие ценности, которые ценны для любого человека в мире.
_________________
"- Ему плохо?
- Нет, ему хорошо.
- Хорошо?
- Живым все хорошо..." ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (3)  
 
Freya
Академик
Академик


На сайте с 18.03.05
Сообщения: 12519
В дневниках: 21098
Откуда: Новосибирск, центр
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:05     Ответить с цитатой

Eugene 17
Меня христианские ценности устраивают) С этого года будет изучать основы мировых религий. Чтоб представление иметь. Как подрастет, сам скорректирует, если что-то будет выбиваться из его умозаключений :aga-aga:


Последний раз редактировалось: Freya (Пт Авг 26, 2016 1:25), всего редактировалось 2 раза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (3)  
 
Lark
Академик
Академик


На сайте с 01.06.06
Сообщения: 7898
В дневниках: 3759
Откуда: Новосибирск, Шлюз
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:05     Ответить с цитатой

И как могут быть общечеловеческие ценности "для меня". Если ценности общечеловеческие, значит они должны быть едины абсолютно для всего человечества. А если "для меня" - то это ваши личные ценности.
_________________
"- Ему плохо?
- Нет, ему хорошо.
- Хорошо?
- Живым все хорошо..." ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (4)  
 
Eugene 17
Книгохранитель Сибмамы
Книгохранитель Сибмамы


На сайте с 29.08.10
Сообщения: 13316
В дневниках: 4616
Откуда: Омск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:24     Ответить с цитатой

Lark
Мы вкладываем разный смысл в эти понятия, потому сложно друг друга понять.
Я не знаю, как сформулировать поконкретнее.
Пусть будет ценность человека быть человеком, по-простому ценность жизни, как тут уже неоднократно писали.

Я не считаю, что понятие общих гуманистических человеческих ценностей статично. Оно развивается в процессе эволюции. Поэтому я не могу сравнивать людей каменного века и настоящего, перенеся их в одну плоскость. Если в прошлом ценно было выживание само по себе, то теперь просто выживания недостаточно, изменилось качество потребностей, а значит появился новый уровень их удовлетворения. Да, я вижу прогресс, вижу что значимость человеческой жизни , отдельного индивида, его право на самореализацию повышается. По большому счёту мне не важно, общечеловеческие ценности или нет и даже не важны корни. Из христианства ли они появились, из мусульманства, язычества, логических умозаключений и т.п. Самое главное здесь для меня слово гуманистические.
_________________
*****
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Lark
Академик
Академик


На сайте с 01.06.06
Сообщения: 7898
В дневниках: 3759
Откуда: Новосибирск, Шлюз
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:36     Ответить с цитатой

Eugene 17, учитывая то, что и сейчас на нашей планете есть люди, живущие в каменном веке, делаю вывод, что вы согласились с тем, что общечеловеческих ценностей не существует, ценности у разных групп людей разные.
_________________
"- Ему плохо?
- Нет, ему хорошо.
- Хорошо?
- Живым все хорошо..." ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
Дарлана
Профессор
Профессор


На сайте с 09.07.05
Сообщения: 5032
В дневниках: 1560
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:36     Ответить с цитатой

Lark писал(а):
Дарлана, в тех местах земного шара, где высока детская смертность, а таких мест на земле куча, жизнь ребенка не ценится вообще.


Так это дегуманизация, ребенок в тех местах земного шара не считается человеком в полном смысле этого слова.

То, что ценности общечеловеческие, не означает, что они абсолютные. Жизнь человека является ценностью в любом человеческом обществе. Где-то большей, где-то меньшей, но ценностью (при условии, что данный индивид в данном обществе рассматривается в качестве полноценного человека, а не живого имущества полноценного человека). Свобода и достоинство (честь) - тоже. То, что в любом обществе существуют ситуации, когда человека можно лишить свободы, достоинства и жизни, не говорит о том, что эти вещи в данном обществе не являются ценностью. В отдельных обществах и религиях могут присутствовать свои, не общечеловеческие, ценности, стоящие в данном обществе или религии выше общечеловеческих, но это не значит, что общечеловеческие ценности здесь отсутствуют напрочь. Спасение души не отменяет заповеди "не убий".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (8)  
 
Parissis
Детский сад
Детский сад


На сайте с 14.04.14
Сообщения: 424
В дневниках: 1
Откуда: Москва,Данилово.
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 1:48     Ответить с цитатой

Из интервью Ф.И.Гиренка, одного из известнейших наших философов современных.
Цитата:
Р.В.Б.: Русского человека интересует Россия. А как же быть с «общечеловеческими ценностями»? Еще Джефферсон ввел идею неотъемлемых прав человека, прав «самоочевидных». Позже эти идеи расползлись по миру. Если ли они, «общечеловеческие ценности»?
Г.Ф.И.: Для меня этот вопрос давно уже решен, и меня удивляет, что кто-то его еще не решил. Никаких «общечеловеческих ценностей» нет и не было, никогда не будет. В этом же суть спора между Данилевским, с одной стороны, и Соловьевым. Тогда все и решалось. Соловьев, говоря современным языком, - глобалист. Данилевский – антиглобалист. Данилевский в своей теории культурно-исторических типов или множественности цивилизаций утверждал, что есть десяток цивилизаций. Цивилизации рождаются, умирают, что-то с ними происходит, но они остаются неслиянными.
У Соловьева же в аргументации жуткие провалы. Ведь он был универсалист. Он полагал, что христианство сольется, все народы сольются. Он думал, что существует единое человечество и так называемые общечеловеческие ценности.
За этими «общечеловеческими ценностями» скрываются западноевропейские ценности. Когда говоришь об общечеловеческих ценностях», то имеешь в виду, что существует одна цивилизация, которая в силу военного, технического превосходства диктует всем: будете делать так, как я говорю! Это можно только заставить, - принять «общечеловеческие ценности».
Потом появляется К. Леонтьев. Он делает еще одно открытие. Данилевский открыл культурно-исторические типы общества, - не Тойнби, не Шпенглер, - открыл множественность цивилизаций. Появляется Леонтьев и говорит о существовании смешения этих типов, смешении и упрощении. Это как раз то, что сейчас называется «глобализмом». Смешиваются цивилизации и упрощаются, что ведет к их смерти. То, что Леонтьев называл смешением и вторичным упрощением, ныне называется «общечеловеком» и «общечеловеческими ценностями». То, что Леонтьев называет смертью цивилизаций, теперь называется «Общечеловеческой цивилизацией».
По этому вопросу уже было столько написано, столько идейных копей сломано еще в XIX веке!.. А XX век мы прожили глобалистами. За XX век ведь Россия стала частью Европы. Поэтому я говорю «советский» - это значит европейский. Мы реализовали у себя такие формы демократии, которые даже Европе были не по карману. Она выносила идеи, а мы их осуществили.
Мы уничтожили свою связь с Византией. Выкинули царя, выкинули православную церковь. Выкинули все, что нам мешало слиться в экстазе с Европой. И что мы имеем? Мы имеем миллионы убиенных, которые без ответа вопиют. Ответа на их вопль нет. И это все – последствия глобализма или по Соловьеву - универсализма.
Никаких универсальных ценностей!
Я вполне полагаю, что существуют глобалисты по убеждению. Но аргументацию они тоже должны знать. Аргументация Данилевского состоит в том, что не существует животного вообще. Мы же привыкли оперировать абстракциями. Например, человек. А ведь это либо мужчина, либо женщина. Жизнь себя реализует в других терминах, если так можно сказать.
В России никогда особенно не любили человека вообще. И правильно делали. Это Запада. Они ведь гуманисты. Они опекали, лелеяли, холили человека, права человека. А мы не лелеяли и не холили. И правильно делали. Ведь сам по себе он – ничто. Что-то в нем появляется лишь из стремления к Богу. В этом смысл формулы «человек – это его вера».

Что-то мне все эти споры напоминают.... Славянофилы и западники?? :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (5)  
 
Юджин
Мир вам
Мир вам


На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3413
В дневниках: 40
Карта № 012678
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 2:10     Ответить с цитатой

Eugene 17
Цитата:
Я не считаю, что понятие общих гуманистических человеческих ценностей статично. Оно развивается в процессе эволюции.
Конечно! Гуманистические ценности, рожденные, кстати, Французской революцией в виде лозунга "свобода и права человека", ввиду размытости самих понятий постепенно оползают до антигуманистических. Например, право родителей воспитывать собственных детей уже основательно подточено на Западе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (4)  
 
Eugene 17
Книгохранитель Сибмамы
Книгохранитель Сибмамы


На сайте с 29.08.10
Сообщения: 13316
В дневниках: 4616
Откуда: Омск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 2:41     Ответить с цитатой

Lark писал(а):
Eugene 17, учитывая то, что и сейчас на нашей планете есть люди, живущие в каменном веке, делаю вывод, что вы согласились с тем, что общечеловеческих ценностей не существует, ценности у разных групп людей разные.

Нет, совсем не согласна :aga-aga:
Ценность жизни была, есть и будет всегда, поскольку это человеческая природа. Я писала про то, что нельзя проводить параллели между каменным веком и настоящим. И в наше, и в то время, и в любых странах и народностях жизнь ценилась всегда, но тогдашнее проявление ценности для нас может выглядеть странным и абсурдным. Оставление нежизнеспособного потомства диктовалось именно ценностью жизни ибо не было на слабых избыточных ресурсов, выживали сильнейшие и нужные. Отсутствие привязанности к потомству - следствие высокой смертности. Развилась медицина, появились возможности сохранять жизнь, у общества появились ресурсы на сохранение и уделение внимания большему числу потомков.

Общества, которые, как вы выразились, сейчас живут как в каменном веке, точно также ценят жизнь, озабочены потомством, сохранением своего рода, любят друг друга, наконец.
Общечеловеческие ценности преломляются через культуру и традиции. Калечили, например, в Китае ножки девочкам, так это от любви к ним. В основе традиций, даже самых диких на наш взгляд, лежат порой единые гуманистические ценности. Ну вот таким корявым образом они проявляются. И далеко не факт, что "дикарей" их традиции не устраивают.
И каким бы диким и нецивилизованным на наш взгляд не было бы общество, в любом случае в нём запрятан гуманизм, то есть ценность человеческой жизни :-) Другое дело кого причисляют к человеческому обществу. Здесь я полностью согласна с Дарланой. Дегуманизация, увы, имеет место быть.

Добавлено спустя 9 минут 4 секунды:

Юджин
Цитата:
Конечно! Гуманистические ценности, рожденные, кстати, Французской революцией в виде лозунга "свобода и права человека", ввиду размытости самих понятий постепенно оползают до антигуманистических. Например, право родителей воспитывать собственных детей уже основательно подточено на Западе.

Ну да, все ценности нам спускают свыше, там же и дают определение, что есть гуманизм :aga-aga:
Что бы мы делали без французской революции. :aga-aga: Небось до сих пор бы палками-копалками землю рыли.
_________________
*****
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (4)  
 
sensorik
Академик
Академик


На сайте с 04.10.08
Сообщения: 13391
В дневниках: 245
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 4:45     Ответить с цитатой

Цитата:

Поделиться
Распечатать
...Когда вопросы к Ольге Васильевой появились у главного спикера Федерации еврейских общин России Боруха Горина, исчезли последние сомнения в том, что это "жжж" – неспроста.

"Переход на выяснение правды о сталинском времени – исходя из тезиса о том, что на самом деле убили не так уж много людей – представляется мне крайне опасным. 12 августа 1952 года была репрессирована еврейская культура. В один день были расстреляны все главные имена еврейской культуры того времени. Это много или мало?" – возмутился Горин и потребовал у министра объяснений.

В шахматах эта неловкая ситуация называется цугцванг. Отмолчится Васильева или станет оправдываться – в любом случае она проиграет. При этом только совсем уж наивные люди могут считать, будто демарш Горина – еврейский бунт, осмысленный и милосердный. Такие преданные Владимиру Путину люди по своей инициативе с политическими заявлениями не выступают. Если спикер ФЕОР открыто атакует президентского назначенца, значит, именно это Путину сейчас и нужно. Но зачем?

Ответ очевиден: Васильева изначально планировалась на роль "непопулярного министра". Занавес поднялся – представление началось. Обратите внимание, насколько не соответствуют деяния Васильевой поднятому вокруг нее шуму. Пресловутое "божествование/должествование", конечно, удобный повод позубоскалить. Но само по себе оно – не преступление. А больше министр пока ничего не успела сделать.

Совсем другое дело – черносотенные взгляды, клерикализм и сталинизм, зафиксированные в ее многочисленных статьях и видеовыступлениях! Именно на этом материале построена информационная кампания, в считаные дни превратившая Васильеву в "главного врага всего прогрессивного человечества". И участие в этой кампании представителей ФЕОР убедительно доказывает, что это не стихия, не импровизация, а часть хорошо продуманного плана.

Технология эта стара как мир. Соответствующий ритуал проводили, например, в Иерусалимском храме до его разрушения римлянами. Отбирали двух козлов. Одного приносили в жертву, а другой проходил через специальный обряд "возложения всех грехов еврейского народа". На Йом-Кипур "грешного козла" уводили в пустыню и отпускали. Там его съедали хищники или он сам умирал от голода. Обреченное животное называли "козлом отпущения" или, по имени одного из падших ангелов, Азазелем. Ольга Васильева в данный момент выполняет похожую функцию.

Ее предшественники – сосед по даче Путина и родственник Дмитрия Рогозина – работали в "тучные годы". Когда бюджеты были солидными, задачи – амбициозными, а проекты – масштабными. Но теперь все изменилось. Нынешнее состояние образовательной сферы в России лучше всего показывает ситуация вокруг стадиона "Зенит-Арена".

Смета этого скандального долгостроя трижды пересматривалась. В итоге с 2007 года расходы выросли с первоначальных 6,7 млрд до астрономических 39,2 млрд рублей. На днях потребовались очередные 2,6 млрд, чтобы продолжить строительство. И руководство города, недолго думая, отказалось от строительства новых школ, детских садов и больниц, а сэкономленные таким образом деньги отдало подрядчику.

Когда раздались протестующие голоса, губернатор Георгий Полтавченко посетовал: "Мы с вами на ровном месте получили проблему вселенского масштаба". Его недоумение разделил председатель городского комитета по строительству Сергей Морозов: "Это абсолютно техническое действие, абсолютно рядовое. Были и другие корректировки, и ни одна из них такого ажиотажа не вызвала". В общем, народ опять не оправдал доверие начальства.

На федеральном уровне все то же самое, и дальше эта тенденция только усилится. Как бы ни были ничтожны бюджеты социально значимых отраслей, под нож попадут именно они, а не "силовые статьи" и не "проекты века". В этих непростых условиях всеобщая ненависть педагогов, профессорско-преподавательского состава, администраторов, сотрудников районо, студентов, школьников и их родителей должна иметь конкретного адресата. Главного начальника, с приходом которого совпало начало кризиса. Вызывающе неадекватного человека, которого легко и удобно ненавидеть.

Ольга Васильева подходит на эту роль идеально! Она это убедительно доказала в первые же дни после своего назначения… Довольно просто предсказать ближайшее будущее Васильевой. Грехов у Кремля много, потому обряд превращения женщины в козла быстрым не будет. Каждую следующую ее глупость пресса будет мусолить неделями. Каждый возмущенный выкрик в ее сторону – многократно они повторят, как эхо. Чем громче скандал, чем длиннее рога и звонче копыта у животного, тем лучше!

Граждан убедят в том, что Васильева – сущий дьявол: заставляет мальчиков целовать портрет Сталина, а девочек делать обрезание. На места от ее имени будут поступать безумные инструкции и директивы, которые проще саботировать, чем выполнять. Любой негатив будет ассоциироваться исключительно с ее злой волей. Ненавидеть Васильеву будут гораздо больше, чем в свое время Зурабова...

И конечно, за такого ценного работника будут держаться до последнего! А когда Васильеву, наконец, отведут в пустыню, вся страна будет праздновать "победу демократии" и на радостях порвет два баяна.

Владимир Голышев – публицист и драматург

Высказанные в рубрике "Право автора" мнения могут не отражать точку зрения редакции Радио Свобода
_________________

Не строю в душе из себя недотрогу, и честно добавлю - характер не мёд...
Вчера черный кот уступил мне дорогу и, сплюнув три раза, поперся в обход!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Podarochek
Многодетная династия
Многодетная династия


На сайте с 06.02.07
Сообщения: 4141
В дневниках: 1638
Откуда: Бердск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 8:27     Ответить с цитатой

Дарлана
Цитата:
То, что ценности общечеловеческие, не означает, что они абсолютные.
Термин "общечеловеческие ценности" - подразумевает, что эти ценности разделяют все люди. Как быть с тем, что огромное количество людей не то что их не разделяет, а даже не знает о них? Считать, гуманистические ценности общечеловеческими довольно опасное заблуждение. Да можно их считать правильными, истинными, можно заниматься миссионерской деятельностью и их распространять, но надо четко осознавать, что есть огромная масса людей, для которых гуманистические ценности пустой звук.

Добавлено спустя 1 минуту:

Gerson
Цитата:
Однако религиовед - это не поп. Криминалист не является преступником, а вирусолог заразой, хоть и изучает их. Так что пока не надо тут ставить знак равенства.
Это точно

Добавлено спустя 4 минуты 58 секунд:

Eugene 17
Цитата:
И каким бы диким и нецивилизованным на наш взгляд не было бы общество, в любом случае в нём запрятан гуманизм, то есть ценность человеческой жизни
До захвата Европейскими колонизаторами Америки было там государство Ацтеков. В этом государстве каждый день, во всех городах, в храме убивали человека, вырезали у него сердце и преподносили его на золотом блюде богу-солнцу. Скажите, пожалуйста, в каком месте в этой жути был запрятан гуманизм?
_________________
"Не думающие о будущем до него не доживают, умирают по дороге" Гете
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора         Благодарностей:  (3)  
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19076
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 9:09     Ответить с цитатой

Podarochek писал(а):
Термин "общечеловеческие ценности" - подразумевает, что эти ценности разделяют все люди. Как быть с тем, что огромное количество людей не то что их не разделяет, а даже не знает о них?

Очень просто, если перейдём от абстрактно-абсолютных понятий к статистическим. У случайной величины есть некое распределение и можно определить математическое ожидание (на статистических данных обычно пользуются средним по выборке). Так что можно посчитать "среднюю температуру по больнице". Можно сравнить "ценности" между разными народами, можно выделить общее по всему человечеству. Но при этом каждый человек будет обладать своим уникальным набором ценностей, лишь частично совпадающими с общечеловеческими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора         Благодарностей:  (4)  
 
Lark
Академик
Академик


На сайте с 01.06.06
Сообщения: 7898
В дневниках: 3759
Откуда: Новосибирск, Шлюз
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 26, 2016 10:31     Ответить с цитатой

Eugene 17
Цитата:
Ценность жизни была, есть и будет всегда, поскольку это человеческая природа.

А к обществам, в которых считают жизнь наказанием, а смерть - радостью, это тоже применимо?
_________________
"- Ему плохо?
- Нет, ему хорошо.
- Хорошо?
- Живым все хорошо..." ©
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Обо всем
Страница 37 из 87 На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 85, 86, 87  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах