| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8291
|
  Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:55 |
|
|
Мрия, именно потому, что моя семья существовала не в безвоздушном пространстве. Более того, бабушка моя ВОПРЕКИ советскому строю была ВЕРУЮЩАЯ, и вообще её Отец был при Церкви Иконописцем... наша семья никогда не чихала на общественную Мораль, а внутренне ей соответствовала
И это мой ответ на Ваш второй вопрос 
НО и здесь извиняюсь перед Вами!
Не могу больше Вам мутить сознание, т.к. Вы выбираете религию (я так поняла).
По моим соображениям, аморально и безнравственно мне сбивать Вас с религиозного пути.
Я верующий человек, но не религиозна ПО УБЕЖДЕНИЯМ. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Семён
уважаемый папа
![]()
На сайте с 06.09.06
Сообщения: 1244
Откуда: Новосибирск, Академ, м-рн Ща
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:05 |
|
|
Сиа: "...Семён убежден, что НЕТ РАЗНИЦЫ..."
Теряете лицо, Сиа.... 
Я то как раз убеждён, что ЕСТЬ разница... По какой причине ты нарушаешь правила. Другое дело, что нарушая правила надо всегда ПРИЗНАВАТЬ, что это НАРУШЕНИЕ, что ты совершил, то что делать НЕЛЬЗЯ, а не искать себе оправданий... И не делать вид, что поступаешь правильно нарушая.... Поступаешь НЕ ПРАВИЛЬНО. И развод это всегда НЕ ПРАВИЛЬНО...
Разница "почему нарушаешь" есть, но нарушение от этого нарушением быть не перестаёт.
Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Сиа: "...наша семья никогда не чихала на общественную Мораль, а внутренне ей соответствовала ..."
Сиа, ну вот опять "супербывшая" проглядывает... Семён типа только внешними запретами живёт, А вот В-А-Ш-А семья, она да, она-то не в пример как другие ортодоксы, ханжи и простаки слепо верующие... Ваша семья она ВНУТРЕННЕ... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8291
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:08 |
|
|
Ой, не могу сдержаться, простите УФ
| Семён писал(а): | | Теряете лицо, Сиа.... |
Семён, это не моё лицо 
В черных очках и с сигаретой - это НЕ Я |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15454
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:09 |
|
|
| Цитата: | | Мрия, именно потому, что моя семья существовала не в безвоздушном пространстве. Более того, бабушка моя ВОПРЕКИ советскому строю была ВЕРУЮЩАЯ, и вообще её Отец был при Церкви Иконописцем... наша семья никогда не чихала на общественную Мораль, а внутренне ей соответствовала |
Сиа, а тогда где разница не между нашими мировозрениями (она безусловно есть), а между методами построения нашей нравственности?
| Цитата: | | Не могу больше Вам мутить сознание, т.к. Вы выбираете религию (я так поняла). |
Еще раз повторю - поскольку я считаю себя человеком думающим, то мне нереально замутить сознание.
И вообще меня удивляет Ваше восприятие религиозного человека, как человека, которого легко сбить с пути истинного._________________  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8291
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 15:30 |
|
|
| Мрия писал(а): | Еще раз повторю - поскольку я считаю себя человеком думающим, то мне нереально замутить сознание.
И вообще меня удивляет Ваше восприятие религиозного человека, как человека, которого легко сбить с пути истинного.
|
Полагаюсь исключительно на ВАШЕ высказывание (выделено). Т.е. я снимаю с себя ответственность за будущий Ваш выбор
Религиозного Человека сбить с пути истинного НЕВОЗМОЖНО!!!
Снова есть хороший пример - Семён 
НО легко сбить с пути ПОИСКА религии.
Разница в методах построения нашей нравственности, по моему мнению, именно в наших семьях, в наших Мамах. Т.е. то, что для меня было изначально очевидно, у Вас вызывает сомнения. Пример, СВОБОДА! Я не мыслю себя несвободной! При этом моя свобода - это ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ! Я свободна в выборе: убить или не сделать этого; НО я ОСОЗНАННО НЕОБХОДИМО этого не сделаю, т.к. моя Совесть при этом не даст мне покоя
Добавлено спустя 2 часа 34 минуты 52 секунды:
| Барышня Анюта писал(а): | | Представим ситуацию, спеша в больницу на авто с тяжелобольной женой, мужчина сбивает пешехода... И не останавливаясь несется дальше... Он виноват? Жена умирает в больнице |
А для меня при таком раскладе другое объяснение.
Мой критерий оценки виновности - степень наказания.
Где-то в других темах я уже об этом говорила, повторюсь и здесь
Если бы, к примеру, водитель остановился и отвез пострадавшего пешехода в больницу, то вполне вероятно и вина его была бы меньшей, и Жена бы осталась жива.
А т.к. водитель не понял, что он "не прав", уезжая от пострадавшего, оправдывая свой отъезд бОльшей ценностию жизни Жены... ему (водителю) было показано суровым наказанием, что ОН НЕ ПРАВ
Просто примерила на себя ситуацию (не дай Бог). Я бы не уехала от пешехода.
А если допустить, что пешеход сразу в лепешку (т.е. очевидно, что не жилец), то просто не смог бы водитель уехать, он тоже был бы пострадавшим... Это уже кара за что-то для всех троих (жены, водителя и пешехода)
| Барышня Анюта писал(а): | | Вот мне интересно, если раввин не советует правоверному еврею женится на гойке, почему никто не трындит по этому поводу в еврейском сообществе о нарушении свободы выбора? И тот же раввин точно также будет его отговаривать от развода, если он наметится. Но парень женится на еврейке и счастливо проживет всю жизнь... |
Вот я удивляюсь. Почему Вы, Барышня Анюта, мне не верите, что я счастлива? А еврейскому парню верите?
Может, просто потому, что никто не трындит... а если затрындят, так рухнет вся основа счастья... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15454
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 15:57 |
|
|
| Цитата: | | Разница в методах построения нашей нравственности, по моему мнению, именно в наших семьях, в наших Мамах. Т.е. то, что для меня было изначально очевидно, у Вас вызывает сомнения. Пример, СВОБОДА! Я не мыслю себя несвободной! При этом моя свобода - это ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ! Я свободна в выборе: убить или не сделать этого; НО я ОСОЗНАННО НЕОБХОДИМО этого не сделаю, т.к. моя Совесть при этом не даст мне покоя |
Э-э  Вы уверены, что я мыслю себя несвободной?
Я свободна в выборе: убить или не сделать этого (грешить или не гешить); но в случае возникновения пограничной ситуации я осознаю необходимость попыток найти способ решить ее без убийства. Если же по собственной тупости и слабости я не увижу другого выхода, я убью и буду считать, что совершила грех, потому что уверена в том, что была вероятность решиния без доведения до греха, просто я ее найти не смогла._________________ |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8291
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 16:38 |
|
|
| Мрия писал(а): | | Вы уверены, что я мыслю себя несвободной? |
Я помню, что читала Ваши сообщения, в которых Вы сожалели о своем свободомыслии в молодости, и там Вы сообщали, что считаете феминизм - большим злом, которое сподвигло Вас к разводу.
По крайней мере, я тогда так Вас поняла
А сегодня-вчера Вы писали о ностальгии, вспоминаете себя в молодости, читая мои теперешние рассуждения.
Так я Вас поняла сегодня |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мрия
Человек Земли 2012
![]()
На сайте с 01.12.05
Сообщения: 15454
В дневниках: 950
Откуда: Шлюз, Н-ск
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8291
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 17:41 |
|
|
| сиа писал(а): | | Я помню, что читала Ваши сообщения, в которых Вы сожалели о своем свободомыслии в молодости |
А феминизм, это так один из примеров. Вы там (не помню тему) "мечтали" о востоке, что вот если бы Вы были взрощены на Востоке.......
А для меня Восток - это полная НЕСВОБОДА женщины
Мне бы в голову не пришло о таком мечтать, потому я и сделала этот свой вывод.
Я поняла, что заблуждаюсь. Ваша свобода - просто совсем другая, не похожая на мою  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Барышня Анюта
Академик
![]()
На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9204
Откуда: Центр России
|
| Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 21:59 |
|
|
| сиа писал(а): | Барышня Анюта, так раньше брюки считались тем же, что счас "голое пузо"  |
Ир, есть более важные дела, чем мучения по поводу формы одежды... И если это единственное "против" в посещении церкви, то как грится, все это только "цветочки"... Знаешь, полезно для здоровья иногда норов унимать
Добавлено спустя 10 минут 4 секунды:
| сиа писал(а): | | Барышня Анюта писал(а): | | Представим ситуацию, спеша в больницу на авто с тяжелобольной женой, мужчина сбивает пешехода... И не останавливаясь несется дальше... Он виноват? Жена умирает в больнице |
А для меня при таком раскладе другое объяснение.
Мой критерий оценки виновности - степень наказания.
Если бы, к примеру, водитель остановился и отвез пострадавшего пешехода в больницу, то вполне вероятно и вина его была бы меньшей, и Жена бы осталась жива. |
А я вот думаю совсем противоположное. Понимаешь, степень вины не объясняется ни тяжестью последствий (что, если бы пешеход "отделался легким испугом", вина водителя была бы меньшей?), ни состоянием пешехода, и оправдание благими намерениями не проходит. Все это сам поступок не делает хорошим. Потому что да, "летел" и все. А вы предлагаете все время исходить из контекста... Так даже Гитлер, ежели его рассматривать пристально, не виноват, это мама, папа, воспитание-с. Я правильно понимаю аргументацию?
| сиа писал(а): | | Вот я удивляюсь. Почему Вы, Барышня Анюта, мне не верите, что я счастлива? А еврейскому парню верите? |
Да верю я... Просто жар спора наводит на размышления, а пережито ли все до конца?
И вообще, я не про еврейского парня... Я про опыт, который просто есть и который нужно принять как данность, а не доказывать очевидное жизнью... Где Н.В.? Она бы пояснила...
| сиа писал(а): | | А для меня Восток - это полная НЕСВОБОДА женщины |
Ир, приведи мне, пож-ста, весомый аргумент, пусть даже единственный, что такого ценного дает пресловутая свобода (по которой и я рубилась жестко в свое время) в данном случае?_________________
Не позволяй никому никогда заставлять тебя чувствовать, что ты не заслуживаешь того, что хочешь |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8291
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 10:47 |
|
|
Барышня Анюта
Я не смогу привести весомый с т.з. Барышни Анюты аргумент, что такого ценного дает свобода...
Но для меня ощущение несвободы - это смерть моя
Ощущать несвободу я могу даже в том, что вот, например, здесь на Сибмаме мне доказывают, что я несчастна, и не верят моим словам, что я счастлива. Т.е. в данном контексте у меня нет свободы высказаться и быть понятой. Вот почему все видят "жар" моего спора  а я не могу понять, почему меня не понимают Я просто не хочу "умирать" в своих ощущениях, а вовсе не заново переживаю (или кому там кажется, что сожалею) о разводе.
Другой пример. Для меня несвобода выражается в том, когда меня не желают слушать, я это воспринимаю как неуважение, унижение меня как личности. Пример про одежду. В 10 классе меня оскорбили (я это так ощущала) тем, что потребовали вдруг одеть ребенка в деловой костюм, никаких джинсов. Я тогда была зам.дир., и вся наша управленческая команда (всем ок.30 лет) спокойно ходила в джинсах, о чем я посмела заметить. Тогда мне на повышенных тонах начали пояснять, что я бескультурна, не знаю, как должны быть одеты управленцы, что все управленцы такие же, как я, некультурные... и кто мне это втирал? Орущая тётка невообразимого вида в мятом дешевом костюме, который на ней сидел безобразно, подчеркивал все недостатки её обрюзгшей фигуры, на голове было невообразимое подобие "гнезда" (жуткий лохматый начес) Я вот уважала её право так выглядеть, хотя я считала, что она таким видом выказывала неуважение к нам, родителям взрослых детей. НО её право оказалось главным, моё.... Для меня это несвобода.
Другой похожий пример. Жвачка Для меня жвачка - это предмет гигиены. Я не жую демонстративно, хлопая пузыри. НО когда мне было "поставлено на вид", что я бескультурна, потому что жую, как жвачное животное... опять же теткой, которая слово "мененджемент" писала и произносила именно так. Причем эта тетка позволила себе сделать мне замечание прилюдно в аудитории на занятиях. Для меня это тоже несвобода, т.к. я не могу ей сказать, почему я с ней не согласна...
Кстати, по-моему, примеры про тёток хорошо иллюстрируют, как мораль может быть безнравственна
А Гитлер, по моим понятиям, получил по заслугам т.к. совершил страшное ЗЛО
Степень вины не объясняется наказанием. Я пыталась сказать наоборот, наказание приходит, если вина человеком не осознана. Ведь даже преступникам за раскаяние и содействие следствию срок дают меньше  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Семён
уважаемый папа
![]()
На сайте с 06.09.06
Сообщения: 1244
Откуда: Новосибирск, Академ, м-рн Ща
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 11:19 |
|
|
Сиа: "...Я не смогу привести весомый с т.з. Барышни Анюты аргумент, что такого ценного дает свобода..."
Вот к стати тоже интересно... совсем недавно заспорили с мужика за политику.. ну понятно и вот орут типа Путин свободу задушил надо за всяких демократов голосовать. А я им в ответ какую такую свободу... вот типа ЧЕГО КОНКРЕТНО, тебе какой свободы надо заясни на примере... ну и пример оказался - постоять с Плакатом Презилент - дурак. я ему ну это же просто какое-то мелкое хулиганство. Неужели все свободы о которых так много говорят действительно упираются в плакат "кто-то гомосек" либо в возможность делать какие-то мелочи против правил типа одевать нне по дресс-коду и жевать жевачку на занятиях (я к стати считаю это неуважением к преподу).... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
анина
Первый класс вторая четверть
![]()
На сайте с 26.02.07
Сообщения: 588
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 14:36 |
|
|
| Мрия писал(а): | | Можно ли избавиться от совести - да либо сменив понятия нравственно/безнравственно, либо найдя путь исправления собственных безнравственных поступков.. |
Мрия, боюсь Вас расстроить, но от совести избавиться нельзя...
| Мрия писал(а): | | Думающие люди, чья нравственные позиции оказывают большое влияние на общественную мораль воспринимаються остальными, как Учителя, святые, гуру и т.п. |
Какой неожиданный комплимент... (если учитывать ярлык "думающие"...)
| Мрия писал(а): | | Может ли мораль привести к краху общества? Да, если в результате сшибки разнонаправленных моральных установок побеждает группа, несущая разрущающую мораль (например фашисткая Германия), то такое общество обречено на разрушение. |
Мрия, в основе морали фашистского общества лежало намерение спасти человечество от разрушения, от вырождения...
Способы, которые были выбраны привели к тому, к чему привели...
Ваше стремление "спасти мир" - похвально и очень даже морально-нравственно. Но КТО Вам сказал, что Вы выбрали верные способы достижения цели?
| Мрия писал(а): | Поэтому в моей нравственной позиции звучит момент пропаганды против тех положений морали, которые ведут общество к вымиранию.
Например развод. Увеличение количества разводов ведет к неустойчивости положения детей и сокращению их количества в семье, и соответственно к вымиранию нации. |
Откуда такой вывод? Вам это рассказали в Церкви?
Лично в моём опыте (который как известно формирует сознание) - развод привел к увеличению количества детей (в первом браке я бы не решилась на еще одни роды) и улучшению качества их и моей жизни.
Что же Вы снова генерализируете СВОЙ неудачный опыт...
Добавлено спустя 15 минут 21 секунду:
| Мрия писал(а): | | Цитата: | | У меня нет потребности опираться на ОБЩЕПРИНЯТУЮ мораль |
сиа, а Ваша семья всегда существовала в безвоздушном пространстве и всегда чихать хотела на общепринятую мораль?? |
Чтобы не чихать на мораль (чью бы то ни было), достаточно опираться на уважение к ценностям ДРУГИХ людей ...
| Мрия писал(а): | | Цитата: | | Если человек что-то делает лишь потому, что ему так велено (общепринятая мораль), то такой человек ощущает давление, насилие над собой. |
А если человек, изучая понятия общепринятой морали САМОСТОЯТЕЛЬНО приходит к каким-либо выводам, и они совпадают с общепринятыми? |
Так и мы о том же - надо изучать и приходить к собственным выводам. Это и есть МОДЕЛЬ ПОВЕДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА-"ДУМАЮЩЕГО"
И если Ваши выводы совпали с "общепринятыми" - живется Вам хорошо и спокойно.
Если же эти выводы не совпали, то житть будет сложнее - Вы будет искать пути...новые пути...новую мораль...
И вполне возможно найдется очень много желающих последовать за Вами, если они поймут и почувствуют, что так ЛУЧШЕ...
Вот, даже РПЦ поняла, что лучше разрешить контрацептивы и поменяла норму своей морали (боялась растерять сподвижников или осознала пагубность - не знаю - им виднее)
Добавлено спустя 12 минут 49 секунд:
| Цитата: |
Сиа, а тогда где разница не между нашими мировозрениями (она безусловно есть), а между методами построения нашей нравственности? |
Мрия!!!!!!!!!!!!!
Если есть мировоззрение (взор на мир, взгляды - какие еще синонимы подобрать, чтобы убедиться, что говорим об одном и том же), то нравственность уже тоже сформирована. Если меняется мировоззрение, могут меняться приоритеты нравственных ценностей.
Приходит в мир ребенок и "смотрит" на мир глазами родителя, впитывает мировоззрение родителей. Затем, переживая СВОЙ опыт, сличает насколько этот (родительский) взгляд совпадает с его опытом и либо соглашается, либо вносит какие-то коррективы...
Если же Вы спрашиваете, какими МЕТОДАМИ добиться, чтобы представления о нравственности наших детей совпадали с нашими, то ответ-то прост - живите так, чтобы детям больше всего захотелось повторить именно Ваш путь, чтобы они захотели жить такую же жизнь.
Сделайте счастливой себя - и к Вам, Вашим убеждениям потянутся люди!!!
Добавлено спустя 10 минут 49 секунд:
| Семён писал(а): | Сиа: "...Я не смогу привести весомый с т.з. Барышни Анюты аргумент, что такого ценного дает свобода..."
Вот к стати тоже интересно... совсем недавно заспорили с мужика за политику.. ну понятно и вот орут типа Путин свободу задушил надо за всяких демократов голосовать. А я им в ответ какую такую свободу... вот типа ЧЕГО КОНКРЕТНО, тебе какой свободы надо заясни на примере... ну и пример оказался - постоять с Плакатом Презилент - дурак. я ему ну это же просто какое-то мелкое хулиганство. Неужели все свободы о которых так много говорят действительно упираются в плакат "кто-то гомосек" либо в возможность делать какие-то мелочи против правил типа одевать нне по дресс-коду и жевать жевачку на занятиях (я к стати считаю это неуважением к преподу).... |
Н-да-а...
Семён, Вы обратили внимание, что Ваши представления о СВОБОДЕ сводятся всё время к возможности безнаказанно совершать различные противоправные действия??
Похоже Вам действительно нужен крепкий ПАСТУХ и со звонкой плетью - иначе натворили бы Вы дел...
А то, что всё меньше соблюдается один из основных принципов демократического общества - принцип СВОБОДЫ СЛОВА (обращаю внимание - не свободы на хулиганские действия, как сквернословие в общественных местах, а именно право на своё мнение и возможность это мнение высказывать) - это факт, к сожалению.
Я за цензуру в способах выражения мыслей, но против цензуры на сами мысли...
Последний раз редактировалось: анина (Ср Ноя 21, 2007 16:51), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Семён
уважаемый папа
![]()
На сайте с 06.09.06
Сообщения: 1244
Откуда: Новосибирск, Академ, м-рн Ща
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 15:15 |
|
|
Анина: ".Семён, Вы обратили внимание, что Ваши представления о СВОБОДЕ сводятся всё время к возможности безнаказанно совершать различные противоправные действия?? "
Нет, Анина Вы меня не поняли... это представления тех людей с кем я говорил или кого читал (СИА) на форуме сводятся именно к этому....
Вот Вы напишите, какое именно проявление свободы Вам не хватает в нашей сегодняшней полит\эконом\социал реальности....
Я то сам не испытываю ни малейшего ощущения, что мне не хватает свободы... У меня со свободой всё о'кей....
А вот тем, кому не хватает, почему-то приводя примеры пишут и говорят именно о всякой чуши... вроде права жевать жевачки и стоять на красной площади с дурцкими плакатами |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Дарлана
Профессор
![]()
На сайте с 09.07.05
Сообщения: 5112
В дневниках: 2795
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 15:48 |
|
|
| Семён писал(а): |
А вот тем, кому не хватает, почему-то приводя примеры пишут и говорят именно о всякой чуши... вроде права жевать жевачки и стоять на красной площади с дурцкими плакатами |
Напомнило одну ситуацию. Я как-то спросила у дамы, счастливо вышедшей замуж за гражданина Саудовской Аравии:
- А правда, что у вас женщина не имеет права даже выглядывать в окно, если не облачена в хиджаб?
На что она мне резонно ответила:
- Чего ты к мелочам придираешься? Ну зачем мне смотреть в это окно? Чего я там не видела, в самом деле?
И в самом деле, чего в него смотреть? Мне, может быть, тоже мало интереса в окна выглядывать. Но приятно знать, что запретить мне выглядывать в окна, жевать жвачку, носить брюки и короткие юбки, стоять на площади с транспорантом какого угодно (при соблюдении ограничений, гарантирующих права других граждан на уважение и безосность) содержания, воспитывать своих детей в рамках своего мировоззрения, разводиьтся и пр. никто не может. Даже если чего-то из этого списка я не делаю и не собираюсь делать за ненадобностью._________________
Corruptissima re publica plurimae leges |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
