| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
svetik
Зрит в корень
![]()
На сайте с 17.10.04
Сообщения: 5588
В дневниках: 4
Откуда: Самара
|
  Добавлено: Вт Сен 26, 2006 22:04 |
|
|
Не, Стеш, ты плохо подумала. если познавать разумом, так и будет, внутри-то внутри, но отдельно. Единения не будет.
Ну и следующий вопрос тогда сразу, дайте пожалуйста, Н.В., определение термину "чувствознание"._________________
Прошлое забыто, грядущее сокрыто, настоящее даровано- потому его и зовут настоящим. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 10:00 |
|
|
| svetik писал(а): | | Н.В., если б вы были врачом, вы б лечили человека, который не делает то, что вы просите? И требует от вас результата? |
Хороший врач всегда имеет достаточно широкий спектр вариантов лечения - быстрых, медленных, эффективных и не очень, дорогих, дешёвых, ультрасовременных, дедовских и тд и тп. Очень важно, чтобы лечение было выбрано в соответствии с сознанием пациента - тогда кроме объективного действия лекарств подключатся и внутренние силы больного. Врач должен уметь объяснить больному целесообразность своих действий и, главное, сам должен хорошо знать, откуда произрастает та или иная его рекомендация. При таком подходе можно помочь практически каждому человеку. Например, у пациента гайморит. Можно сделать пункцию, но пациенту больно и страшно. Можно промыть синус-катетером, это безболезненно, но дорого. Можно промыть "кукушкой", это безболезненно, недорого, но не столь эффективно и лечение будет дольше. На крайняк в отсутствие специального оборудования можно хотя бы отчасти промыть нос простым шприцем...
Ну и в любом случае, история болезни заводится на каждого пациента, даже если на повторный приём он вообще не пришёл, или приходил регулярно, но не выполнял указания врача в должной мере. И эти истории болезни, также как и истории успешного излечения, идут в статистику эффективности врача 
| Цитата: | | Допускаете ли вы мысль, что те книги, по которым вы учились, могли быть написаны людьми, исходившими из неверных посылок изначально? |
Вы бы уточнили, какие конкретно книги Вам хотелось бы объявить ошибочными 
Конечно, даже "проверенные" учебники не есть истина в последней инстанции. Могут быть отдельные ошибки, могут быть белые пятна, могут быть недопонимания. Но в целом система устойчива и надёжна. Наука не есть карточный домик, который рушится от выдёргивания одной карты. Наука - это сложная сеть, в которой всё взаимосвязано и одно подтверждает другое. Законы электродинамики едины и в медном кабеле, и в нейронах. Чем фундаментальнее закон, тем очевиднее и многчисленнее его проявления. Не обязательно ждать яблока на голову, чтобы убедиться в наличии тяготения. Можно просто взглянуть на яблоню и увидеть, что она растёт в соответствии с вектором силы, направленном к земле...
| Цитата: | | Вы верите в мощь разума и науку, так? А как вам мысль, что как только человек познает нечто, он тут же оказывается за его пределами и тем обрекает себя на отчужденность от всего познанного, в то время как непозненному "человек науки" не доверяет вовсе? |
Замудрили. Во-первых, чтобы доказывать "обречённость на отчуждение от познанного", нужно сперва доказать первичное единство с объектом познания А во-вторых, "человек науки" это вполне нормальный человек, но который разделяет знание на научное и ненаучное. Научное знание это то, которое определённым образом добыто и систематезировано (определением научного знания и научной парадигмы занимается философия науки). Кроме научного существует ещё множество разновидностей знания. Они могут быть (и являются) замечательными и полезными, и используются теми же учёными в различных аспектах жизни. Другое дело, что далёкие от науки люди иной раз пытаются приписать знаниям неясного происхождения научную достоверность. Так рождается лженаука. Суррогат, подделка, контрафактная продукция. Вот с этим я считаю должным бороться. ИМХО если "сделано в Китае", то и лейбл должен быть соответствующий. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
сиа
Академик
![]()
На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4459
В дневниках: 8351
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 11:27 |
|
|
Как относитесь к китайским вещам вообще, и к детским в частности?
Ваши предпочтения в одежде, как нравится одеваться? В жизни одеваетесь так же или по другим соображениям?
Пользуетесь ли декоративной косметикой?
Собираетесь ли писать докторскую? Если нет, то по каким соображениям?
Психофизиология выделена ВАКом как наука? (сорри за невежество  ) |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Женщина с хвостиком
Студент
![]()
На сайте с 17.06.03
Сообщения: 982
В дневниках: 984
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 14:30 |
|
|
Что думаете, чувствуете, делаете, если Ваше высказывание на форуме не понимают или не правильно толкуют?
Хотели бы организовать Свое Дело?
Если да, то в какой области, какое занятие, к чему чувствуете талант?
Кем/чем бы хотели бы побыть на несколько минут?
Что вызывает восхищение, чем можете любоваться долго? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 16:54 |
|
|
| svetik писал(а): | | Ну и следующий вопрос тогда сразу, дайте пожалуйста, Н.В., определение термину "чувствознание". |
Очень странно видеть от Вас такой вопрос - ведь с АЙ Вы до некоторой степени знакомы, и вдруг обозначаете словом "термин" понятие, уходящее в беспредельность, да ещё и ждёте от меня аналитического определения Его нет и не может быть. Можно только привести метафоры и указать направление - куда-то в сторону синтеза разума и чувств, мудрости, интуиции, прозрения, чуткости и распознавания. И всё же это будет умалением и "наброском", потому как главный компонент принадлежит духовной сфере, до которой ещё расти и расти...
Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:
| сиа писал(а): | | Как относитесь к китайским вещам вообще, и к детским в частности? |
Ну куда от них деваться Впрочем, китайские вещи бывают и нормального качества, но, увы, нечасто. Особенно раздражают игрушки, ломающиеся сразу после покупки и не подлежащие восстановлению. Однако, за счёт дешевизны можно радовать детишек достаточно часто. Китайский аналог "лего" (bricks) в целом неплох в употреблении, а набрать мы его смогли огромные количества - теперь сын в своих конструкторских замыслах почти не ограничен.
| Цитата: | | Ваши предпочтения в одежде, как нравится одеваться? В жизни одеваетесь так же или по другим соображениям? |
Красиво одеваться я умею, но вот тратить время на создание и поддержание образа не очень люблю. Оттого часто одеваюсь просто и не модно. Красивые, но неудобные вещи не люблю и не покупаю. Лучше когда функционально, симпатично и с "изюмом".
| Цитата: | | Пользуетесь ли декоративной косметикой? |
Минимально. Пока я могу себе это позволить.
| Цитата: | | Собираетесь ли писать докторскую? Если нет, то по каким соображениям? |
Если буду в науке, то когда нибудь и напишу. Но это не есть актуальная задача. Сейчас важно уделять время детям и... своему здоровью.
| Цитата: | | Психофизиология выделена ВАКом как наука? (сорри за невежество ) |
Да, не так давно она выделена в отдельную специальность, ей присвоен код. В нашем институте уже несколько защит было именно по психофизиологии.
Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:
| Анютка. писал(а): | | Что думаете, чувствуете, делаете, если Ваше высказывание на форуме не понимают или не правильно толкуют? |
Зависит от ситуации. Искажения моих мыслей пресекаю. Если вижу, что до сознания оппонента в принципе не достучаться, меняю тактику - начинаю "работать" на постороннего наблюдателя. При этом стараюсь максимально прояснить свою мысль в позитивном ключе. Хотя иногда часть усилий уходит на то, чтобы сделать очевидной неадекватность оппонента...
| Цитата: | | Хотели бы организовать Свое Дело? |
Пока нет. Сейчас меня вполне устраивает "удовлетворение собственного любопытства за счёт государства", коим является научная работа.
| Цитата: | | Если да, то в какой области, какое занятие, к чему чувствуете талант? |
Ну вроде основной "талант" у меня как раз и задействован. Мне нравится моя профессия. При этом есть и явные, но неразвитые задатки, например в области музыки и рисования.
Добавлено спустя 56 минут 10 секунд:
| Анютка. писал(а): | | Кем/чем бы хотели бы побыть на несколько минут? |
Как-то не задумывалась. Особенно насчёт "чем"  Впрочем, фантазировать люблю - на тему увиденного или прочитанного, или вовсе ниоткуда в голову залезшего. Есс-но с собой в главной роли.
| Цитата: | | Что вызывает восхищение, чем можете любоваться долго? |
Природа. Леса-поля-горы-моря-реки-облака-закаты-звёзды... Кто-то сказал, что можно бесконечно смотреть на огонь и на воду, и я не исключение. А ещё люблю смотреть на своих детишек, на кошек от маленьких и домашних до больших и диких, ну и на лошадей - особенно если они "в свободном полёте". Впрочем, природу люблю не только смотреть, но и слушать, и обонять, и осязать. Например, ветер перед грозой это нечто! Или прозрачная тишина летнего заката. Или шум горной речки посреди древнего мшистого леса... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Topolek
Умница 2010
![]()
На сайте с 04.05.06
Сообщения: 19552
В дневниках: 302
Откуда: Академ
Карта № 000007
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 17:27 |
|
|
| Topolek писал(а): | | Н.В. писал(а): | | Кто-то сказал, что можно бесконечно смотреть на огонь и на воду |
Вы знаете, у этой фразы есть продолженме: на работу, которую выполняет другой человек (ну или что-то вроде того.  Каково ваше отношение к такому продолжению этого выражения? |
Да в общем согласна. Хотя это скорее касается такой работы, когда из ничего создаётся нечто, особенно если это нечто - красивое  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
bessmertnik
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 21.02.05
Сообщения: 2828
В дневниках: 277
Откуда: площадь Кондратюка
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 18:05 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Если вижу, что до сознания оппонента в принципе не достучаться, меняю тактику - начинаю "работать" на постороннего наблюдателя. При этом стараюсь максимально прояснить свою мысль в позитивном ключе. Хотя иногда часть усилий уходит на то, чтобы сделать очевидной неадекватность оппонента... |
я заметила в Вас черту, свойственную и мне - важно, чтобы свое слово в споре было последним. вобщем-то приведенная выше цитата это подтвердило - даже осознавая закрытость сознания оппонента Вы продолжаете настаивать и мысль о том, чтобы остановиться Вас не посещает. хотя ранее Вы писали, что пытаетесь себя таки контролировать, держа в эмоционально нейтральной струе. меня это наводит на мысль о том, что в сети Вы даете некий выход злобности-раздражительности, если можно так выразиться, потому как трата множества силы для того, чтобы выявить неадекватность собеседника есть показатель самонеадекватности (ИМХО, конечно)...
итого:
1. можете ли Вы сказать, что споры или жаркие дискуссии в сети помогают Вам в реале быть более уравновешенным человеком?
2. обсуждаете ли Вы с мужем Сибмамские дискуссии?_________________
вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 18:51 |
|
|
| bessmertnik писал(а): | | ... даже осознавая закрытость сознания оппонента Вы продолжаете настаивать и мысль о том, чтобы остановиться Вас не посещает. хотя ранее Вы писали, что пытаетесь себя таки контролировать, держа в эмоционально нейтральной струе. |
Моя тактика несколько различается в зависимости от того, ЧТО именно обсуждается. Если, к примеру, идёт обсуждение конкретной проблемы и автор темы с моей трактовкой не соглашается, то без всяких проблем останавливаюсь. Мне нет нужды давить на кого-либо - ну может, кусну разочек и сделаю ручкой , типа "живи как знаешь". Если же топик развивается как теоретически-дискуссионный, то да - буду стараться максимально полно и аргументированно раскрыть своё видение проблемы. В таких топиках обычно больше читателей, чем писателей, поэтому я уже не рассчитываю на рождение понимания у кого-то конкретно. Мне важно, чтобы моя линия доказательств оказалась в результате цельной и непротиворечивой. Аргументы противоположной стороны становятся просто инструментами и используются для развития и иллюстрации моих мыслей и построения системы.
| Цитата: | | меня это наводит на мысль о том, что в сети Вы даете некий выход злобности-раздражительности, если можно так выразиться, потому как трата множества силы для того, чтобы выявить неадекватность собеседника есть показатель самонеадекватности (ИМХО, конечно)... |
"Визуализировать", делать очевидной для других неадекватность собеседника приходится тогда, когда этот самый собеседник не смотря ни на что продавливает свою точку зрения, ошибочность которой уже на сто рядов показана. И это не просто ошибочная точка зрения, а опасная в применении. Пример №1 - антипрививочники. Это просто клиника. Говоришь - чёрное, а они в ответ - белое и тра-та-та пошли агитки-страшилки. Притом безграмотность вопиющая, из серии "уши в трубочки сворачиваются". Пример №2 - рожановцы. Тоже ни шагу не отступят от своей однозначности и непогрешимости, конструктивное обсуждение невозможно. Притом очень давят на сознание молодых мам, доводя их до неврозов. Пример №3 - Семён. Говорит много правильных слов, но получается так блёкло и уныло... Вобщем, не могу позволить ему безнаказанно делать из чуда Любви и Сотрудничества тюремную баланду.
Так что действительно, есть во мне неадекватность - в виде неумения позволить другим свалиться в яму, которую я так ясно вижу. Но насчёт злобности - вообще не моё. Скорее азарт игры.
| Цитата: | | 1. можете ли Вы сказать, что споры или жаркие дискуссии в сети помогают Вам в реале быть более уравновешенным человеком? |
Я не вижу особой разницы в своей уравновешенности до форума и после длительного на нём пребывания. Другое дело, что опыта познания людей у меня прибавилось существенно (во многом за этим и приходила), поэтому в реале стало легче - проще понять человека, проще найти нужные слова, проще предсказать поведение, проще отойти в сторону ещё до возникновения неизбежного конфликта.
| Цитата: | | 2. обсуждаете ли Вы с мужем Сибмамские дискуссии? |
Бывает. Рассказываю некоторые случаи и мнения, обсуждаем - ему тоже интересно, какие бывают люди и что думают. Иногда обращаюсь за помощью - проверить стройность аргументации, а также не избыточны ли эмоции. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
bessmertnik
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 21.02.05
Сообщения: 2828
В дневниках: 277
Откуда: площадь Кондратюка
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 19:36 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Моя тактика несколько различается в зависимости от того, ЧТО именно обсуждается. Если, к примеру, идёт обсуждение конкретной проблемы и автор темы с моей трактовкой не соглашается, то без всяких проблем останавливаюсь. Мне нет нужды давить на кого-либо - ну может, кусну разочек и сделаю ручкой , типа "живи как знаешь". Если же топик развивается как теоретически-дискуссионный... |
а как Вы различаете "конкретная" проблема или "абстрактно-теоритическая"? я просто не раз была свидетелем того, как одно превращалось в другое с вашей легкой руки... вообще, как часто вы жонглируете понятиями, любите ли это делать в повседневной жизни?
| Н.В. писал(а): | | Так что действительно, есть во мне неадекватность - в виде неумения позволить другим свалиться в яму, которую я так ясно вижу. |
повеселило, что эта трактовка у Вас с Семеном одна на двоих _________________
вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 21:58 |
|
|
| bessmertnik писал(а): | | ...а как Вы различаете "конкретная" проблема или "абстрактно-теоритическая"? я просто не раз была свидетелем того, как одно превращалось в другое с вашей легкой руки... |
Иногда бывают темы, которые исходно предназначены для "вольного размышлизма". А иногда автором была обозначена его личная проблема, но автор потихоньку удалился, а растревоженный муравейник продолжает гудеть в стороне от исходной темы. Бывает, что такое происходит с моим участием.
| Цитата: | | вообще, как часто вы жонглируете понятиями, любите ли это делать в повседневной жизни? |
Ну если замечу за собой это, то скажу - люблю ли и как часто делаю Впрочем, если под жонглированием понимается не подтасовка и подмена, а несколько быстроватое оперирование понятиями с опусканием промежуточных выкладок, то да - есть грешок.
| Цитата: | | повеселило, что эта трактовка у Вас с Семеном одна на двоих |
Слова может и одни, но ИМХО суть разная. В случае с Семёном подозреваю радость от того, что кто-то всё же в яму плюхнулся. А если и не плюхнулся, то поможет "добрым словом"  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
svetik
Зрит в корень
![]()
На сайте с 17.10.04
Сообщения: 5588
В дневниках: 4
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Ср Сен 27, 2006 23:37 |
|
|
Ага. Доказать. А пока не доказано, игнорировать очевидное?
Дальше кусок рассуждений лучше пропустить пока, если нужно будет, приведу, но вот главное, что я хочу обсудить.
Н.В., не кажется ли вам, что наука-то как раз и уводит человека от очевидный и естественных вещей, предлагая взамен уродливые достаточно, грубые и ненадежные вещи/понятия/методы, несовместимые с чувствознанием? Главным образом это касается медицины, конечно.
Вопрос про чувствознание был "провокационный", каюсь
Я никакие книги не хочу "объявлять" какими бы то ни было. Это было "вобщем". Любая система знаний своего рода карточный домик, потому как построена на некоторой аксиоматике. На вещах принятых на веру. А вот дальше почему-то уж все, лимит вышел интуиции... Вот если вам докажут, что нет надобности человеку в специфическом иммунитете, как оно будет?
К слову, вот книга не попадалась такая вам? Ну и вниманию всех читающих, разумеется...
http://www.magichild.ru/vaccine/privivki/privivki.html
Белые пятна и промахи в трудах истинно научных- ну это оксюморон какой-то, не находите?
Ну и наконец, почему вы думаете, что создание и поддержанипе образа требует какого-то времени? Вы же все равно стрижетесь, покупаете одежду, обувь, или шьете... Вы все равно тратите время на поиски. Оно просто в голове, образ, или есть, или нет...
Как относитесь к идее покупать одежки в секонд хэндах?
Добавлено спустя 57 минут 33 секунды:
Да, и на вопрос про врача я не получила ответа  . Я спросила не "какого врача вы считаете хорошим" и не "какую методу вы бы выбпали", а взялись бы вы нести ответственность за пациента, который чихал на ваши просьбы и рекомендации?
Представьте что больной гаймаритом приходит и говорит, мол, я хочу вылечиться, желательно через 2 недели. Но только чтоб без чистки пазух. Витаминки- ну да, попью, если не забуду, потеплее одеваться- ну как настроение будет, а про пазухи еще раз скажете- завтра все газеты напишут, что вы шарлатан и вас лишат лицензии и диплома.
Врач может выбрать разные процедуры. Но от идеи он отказаться не может._________________
Прошлое забыто, грядущее сокрыто, настоящее даровано- потому его и зовут настоящим. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Rina
Профессор
![]()
На сайте с 12.05.06
Сообщения: 3206
В дневниках: 1821
Откуда: Академгородок, Щ
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Чт Сен 28, 2006 10:13 |
|
|
| svetik писал(а): | | Ага. Доказать. А пока не доказано, игнорировать очевидное? |
Светик, если Вы и дальше будете формулировать свои мысли таким расплывчатым образом, то мне действительно придётся их игнорировать.
| Цитата: | | Дальше кусок рассуждений лучше пропустить пока, если нужно будет, приведу, но вот главное, что я хочу обсудить. |
Какой кусок пропустить? Будьте любезны избавить меня от своих недодуманных мыслей. Далее смотри пункт первый.
| Цитата: | | Н.В., не кажется ли вам, что наука-то как раз и уводит человека от очевидный и естественных вещей, предлагая взамен уродливые достаточно, грубые и ненадежные вещи/понятия/методы, несовместимые с чувствознанием? Главным образом это касается медицины, конечно. |
Как говорится, "Вы просто не умеете их готовить". ИМХО будучи гуманитарием Вы просто очень далеки от комплекса точных и естественных наук, и потому не можете оценить и почувствовать глубину и изящество научных проникновений в тайны природы. Вы смотрите со стороны и всё кажется Вам плоским и грубым, а я смотрю изнутри - всё объёмное, "живое" и красивое. Именно красота и бесконечная сложность живого, воспринятая через призму науки, и является для меня наилучшим свидетельством в пользу того, что наш мир не является случайным сочетанием атомов.
Конечно жаль, что наша медицина в массе груба и поверхностна. Но это уже относится к социальным явлениям и к науке отношения не имеет. Я на личном опыте убедилась, что хорошие врачи есть и достижения их реальны.
| Цитата: | | Вопрос про чувствознание был "провокационный", каюсь |
Света, будьте осторожнее, играясь высокими понятиями. Вы не можете сказать, что "а я не знала, что так нельзя".
| Цитата: | | Я никакие книги не хочу "объявлять" какими бы то ни было. Это было "вобщем". |
Тогда это пустое и я не хочу тратить на это время.
| Цитата: | | Любая система знаний своего рода карточный домик, потому как построена на некоторой аксиоматике. На вещах принятых на веру. А вот дальше почему-то уж все, лимит вышел интуиции... |
Опять Вы не в теме. Интуиция в науке важна как нигде. Сначала интуитивная догадка. Затем гипотеза. Потом рабочая гипотеза с разработкой схемы исследования. Затем собственно исследование (замечу, что эксперимент может быть и мысленный, или математическое моделирование и т.п.) и сверка результатов с исходной гипотезой. Так рождаются теории и вообще научные знания.
| Цитата: | | Вот если вам докажут, что нет надобности человеку в специфическом иммунитете, как оно будет? |
Опять пустое. Вы что-нить докажите, а потом и поговорим.
Дурацкая безграмотная книга. И вообще нечитабельная - этакая смесь детектива с философией и с чёрти чем.
| Цитата: | | Белые пятна и промахи в трудах истинно научных- ну это оксюморон какой-то, не находите? |
Где смеёмся? Может, чтобы не быть беспредметными обсудим промахи Ландау и Лифшица? Выбирайте том и вперёд. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Любисток
Профессор
![]()
На сайте с 04.07.05
Сообщения: 5168
В дневниках: 497
Откуда: ОбьГЭС
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
