Новости сайта и форума Sibmama 
ПАРАДОКС ДЖЕВОНСА: КОГНИТИВНЫЕ ИСКАЖЕНИЯ И ПРОФЕССИИ БУДУЩЕГО
«Нейросети сдали экзамен на юриста!», «ИИ уже сам пишет код!», «Зачем платить репетитору по английскому, если машина переводит синхронно?» Кажется, через десять лет на рынке труда останутся только курьеры и сантехники, а наши дети пойдут мести улицы.
Выдыхаем. Это классическая катастрофизация — и очередное когнитивное искажение нашего восприятия
Самый экономный раздел ДО Отдам Даром
размышления о грудном вскармливании
На страницу : Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Уход за ребенком » Грудное вскармливание
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Мышка-норушка
Детский сад
Детский сад


На сайте с 04.07.04
Сообщения: 105
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2004 0:30     Ответить с цитатой

Во многом согласна с автором топика.
Я своего старшего кормила до 2 мес грудью, так скажем по незнанию, столько намучились с дисбактериозом. Что решила, если буду второго рожать буду кормить грудью долго.Вот сейчас младшему 1г1 мес - кормимся еще, спим вместе (нам так удобнее). Кормимся по требованию (т.е не по режиму).
Когда училась в мед университете (педиатр) нам 6 лет "вдалбливали" о пользе ГВ. Детские болезни у нас преподавала профессор, которой очень сложно было сдать зачет по питанию, т.к. она была фанаткой ГВ по требованию, именно в том проявлении, что и Пругова Галина.
Работая в поликлинике в интернатуре я даже мамам распечатки рекомендаций ВОЗ по ГВ оставляла. Хоть у меня небольшой опыт хочу сказать, что все дети разные и всех под одну гребенку не стоит.. Есть дети-универсалы, которые и пустышку, и соску, и грудь сосут и от груди не отказываются!!! При чем таких не мало. Есть дети, которым стоит пару раз дать бутылку и все грудь ни в какую не берут. Есть также такие, которые ночью не кушают, а у мамы молока достаточно и кормит она его больше года. Бывают детишки, которые сами себе выбирают ГВ, и как правило у тех мам, которые не настроены кормить долго. Пример из жизни : ребенку 3 мес было, находился на ГВ, пустышки и соски не признавал, мама заболела и ей необходимо было принимать лекарства и ребенок категорически отказывался от бутылки и маме пришлось кормить из ложки. Мама так намучилась, что не долечившись продолжила ГВ. Когда ребенку исполнилось 6 мес мама решила пора бы уже заканчивать ГВ, но нет ребенок отказался и от бутылки и даже от каши. Итог - кормился грудью до 1г 4 мес.
Многие мамы кормят долго и вообще никогда не знали правил успешного ГВ. А есть которые знают эти правила, а у них не получается.
Тут еще вспомнился пример из жизни. Мамочка кормила ребенка до 5 мес грудью преспокойно. Потом как-то посетила сайт о ГВ и тут у нее истерика: "Я неправильно кормлю, ребенок у меня будет психически неполноценный, тк спит в своей кроватке.... и т.д" Папу на пол положила (в малосемейке жили), у дитя пустышку забрала, прикорм тоже, грудь каждые 15-30 мин. Сама вся на нервах и дите тоже.
Итог - ребенок отказался от груди. Консультанты не помогли, увы...
Вот такая мнительная мама!!
Я считаю, что каждая мама должна найти оптимальный вариант вскармливания (да и ухода тоже) для себя и своего ребенка, не бросаться в крайности и не доходить до слепого фанатизма какой-либо теории. Каждый ребенок индивидуален!!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Lo
Профессор
Профессор


На сайте с 19.01.04
Сообщения: 1621
В дневниках: 7894
Откуда: Красноярск, почти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 20, 2004 21:53     Ответить с цитатой

Разрешите мне высказать очередную порцию сомнений в своих действиях :oops: .
Итак я успокоилась и уже две недели кормила как попало , т.е. прикладывала к груди на каждый писк или просто искательное движение, с рук почти не спускала, последнюю неделю мы стали по настоянию папы (который подробно мне объяснил, что он думает о тех мамах, которые днём ребёнка кормят по требованию и держат на руках, а на ночь кладут одного в кроватку :wink: т.е. он меня спросил как Гоша должен понять за что мама его наказывает и кладёт одного и почему мне нравится двойная мораль: днём по требованию, ночью по часам ) сил ругаться нет и я уступила, вижу преимущества - спать стала лучше, но вижу и недостатки например в сумраке плохо видно хорошо сын берёт грудь или нет и в результате один сосок травмировался, кроме того мне очень трудно найти удобную позу, хотя и это решаемо:1. выкинула большую подушку и 2. практикуюсь днём . Стало в последние три дня меня беспокоить вот что - так как сын сосёт бывает подолгу то грудь постепенно становится очень мягкой и сосок становится слегка дряблым как тряпочка, Гошка начинает вертеться и нервничать головой бодаться (хотя я её придерживать страюсь) и пинаться т.е. ногами брыкать, после некотрых усилий он снова хорошо захватывает сосок и опять затихает потом по новой. Вот я и думаю то ли это колики, то ли связано с опустошением груди, хотя прибавка за месяц в 1,5 кг не даёт оснований сомневаться в количестве молока, но что же происходит? почему появились эти новые черты в поведении ребёнка? и это ещё не всё - стало наблюдаться такое явление - видно что очень хочет спать, а уснуть не может и хнычет и хнычет...Что делать.
Я стала замечать, что колики появляются после того, как начинает сосать грудь после небольшого перерыва например минут в 20, ведь ему нужно например просто успокоиться, а молоко то всё равно бежит, не создаю ли я своему малышу проблем частыми прикладываниями?
Что я сделала только что - с 16 часов сын не мог уснуть, не помогали ни прикладывания, ни прогулка, ни качания на руках ни выкладывание на живот, он весь измучился, грудь истянул, я выложила его опять на свой живот голенького и ДАЛА СОСКУ :oops: , чтобы избежать попадания молока к нему в желудок (понимаю, что возможно пишу ахинею, но поясню если сосание ему необходимо для успокоения, то молоко то ему в данный момент при коликах только помешает и усугубит их), вообщем придержав соску минут 5 и оставив сынулю лежать на животе, я получила СОН! А ЧЕРЕЗ 10 МИНУТ СМОГЛА ПЕРЕЛОЖИТЬ ЕГО НА НАШУ КРОВАТЬ И ВОТ ОН СПИТ СПУСТЯ 6 ЧАСОВ БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ ИЗ КОТОРЫХ ОН ЛИБО ХНЫКАЛ, ЛИБО прямо плакал!
мои сомнения заключаются в следующем:
1.чем обосновано такое поведение у груди - чем грудь мягче тем малыш беспокойнее!
2.не провоцирую ли я возникновение новых колик частыми прикладываниями?
Что делать если малыш плачет, а обе грудт очень мягкие и он только нервничает когда я ему их предлагаю? :?:
_________________
верю в настоящее. люблю
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2004 15:07     Ответить с цитатой

Вот моё мнение по второму пункту: В течение дня ребёнок способен спокойно переживать события в своём животике. Вечером вследствие усталости ему это делать труднее. Вот и получается, что беспокойство нарушает нормальную перистальтику, это воспринимается как дискомфорт и усиливает беспокойство. Поэтому желательно бороться как с "причиной" - успокаивать, так и со следствием - помогать избавиться от газиков. Причём в моём случае прикладывание к груди зачастую усугубляет проблему - попытка пососать приводит к активизации личной жизни нижних отделов пищеварительного тракта, да и выгнать пузырь заглоченного воздуха из желудка не позволяет напряжённое состояние ребёнка. Приходится просто укачивать, чтобы подремала и расслабилась, и только потом делать следующую попытку покормить. Кроме того, у нас вопли около соска могут возникать если прошло меньше 2-х часов с кормления. И я подозреваю, что в самом деле может старое молоко с новым "ссориться". Ну и что, что грудное молоко быстро перемещается из желудка в кишечник - оно с тем же успехом способно заброситься обратно и даже наружу выскочить. Ну слабые пока сфинктеры у желудка.
Насчёт пункта первого не могу ничего сказать - у нас интервалы большие, поэтому Иришка начинает есть голодная и из достаточно тугой груди. Когда грудь становится мягкой моя девушка просто перестаёт интересоваться сосанием.
Ночные кормления у нас именно кормления, а не сосание сонной мамы. Причём вне зависимости от того, спим мы вместе или раздельно. Я просыпаюсь, когда Иришка начинает кряхтеть и вошкаться. Кормлю, затем обязательно выгоняю воздух (не таскаю её столбиком, а кладу животиком к себе на живот, головку помещаю между титьками и воздух быстро выходит). И мне проще проснуться, как следует накормить, выгнать пузырь, проверить попку и с чистой совестью заснуть на 3-5 часов. А как шарашиться с кормлением в полусне, с пузырями и подтеканием моей второй титьки я не представляю. К тому же Иришка достаточно небрежна в захвате сосков и я предпочитаю этот процесс контролировать.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Ника
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 23.08.03
Сообщения: 3424
В дневниках: 27
Откуда: Новосибирск,Первомай ский р-он
Карта № 131313
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Авг 21, 2004 17:23     Ответить с цитатой

Я с такими явлениями не сталкивалась, т.к промежуток м/у кормлениями у нас присутствовал и все больше и больше....насчет мягкой груди могу предположить что лактация уже устоялась..но у меня в 3 месяца перестала грудь колом вставать, хотя подтекаю до сих пор....могу предложить...(не убивайте, я только предложила..:-) ) попробовать увеличить время м/у кормлениями....
_________________
пусть все будет так как будет, никогда еще не было чтобы не было никак
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Polza
Ясельки
Ясельки


На сайте с 22.08.04
Сообщения: 30
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2004 8:13     Ответить с цитатой

Lo писал(а):
мои сомнения заключаются в следующем:
1.чем обосновано такое поведение у груди - чем грудь мягче тем малыш беспокойнее!
2.не провоцирую ли я возникновение новых колик частыми прикладываниями?
Что делать если малыш плачет, а обе грудт очень мягкие и он только нервничает когда я ему их предлагаю? :?:


Скандалит у груди:(
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Авг 22, 2004 12:44     Ответить с цитатой

Polza, было бы приятнее, если бы Вы просто перенесли своё сообщение (оно там единственное) из указанной ссылки в наш форум, а не отправляли всех туда прогуляться. А вообще мне не понятен Ваш тезис:
Цитата:
И имейте в виду - животик при этом не болит, просто мы не знаем еще как этим пользоваться!

При том что эта проблема возникает не с рождения, а в 1, в 2 месяца, а то и позже, у кого как. То есть ребёнок как-то жил, питался и вдруг разучился пользоваться животиком? :shock: Может быть происходит закономерное физиологическое изменение работы пищеварительной системы у ребёнка, а именно, переход от непрерывного питания к дискретному? Может быть возникновение интервалов между кормлениями и их постепенное увеличение вполне физиологично и не есть насилие над сущностью ребёнка? Вот очередной личный пример - сдалась я на куксы своей девчушки (нам почти 2 месяца) и дала ей грудь выждав только 2 часа от предыдущего кормления. Результат - кормление "слили", поскольку разгулялись пуки. Ну никак не можем мы поесть, если не прошло примерно 3-х часов! Тогда и пуки не тревожат, и сосёт спокойно и воздух заглоченный легко отходит.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Okyana
Путешественник 2009
Путешественник 2009

На сайте с 11.02.04
Сообщения: 11317
В дневниках: 102
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Авг 24, 2004 12:10     Ответить с цитатой

Н.В. писал(а):
Может быть возникновение интервалов между кормлениями и их постепенное увеличение вполне физиологично и не есть насилие над сущностью ребёнка? Вот очередной личный пример - сдалась я на куксы своей девчушки (нам почти 2 месяца) и дала ей грудь выждав только 2 часа от предыдущего кормления. Результат - кормление "слили", поскольку разгулялись пуки. Ну никак не можем мы поесть, если не прошло примерно 3-х часов! Тогда и пуки не тревожат, и сосёт спокойно и воздух заглоченный легко отходит.

Вот и я задумалась над интервалами между кормлением. Кормление ночью по требованию приводило у малыша к утру к срыгиванию всего чего наел. :(
Попробовала сделать интервалы в три часа ( но наверное слишком резкий переход). Начинал плакать успокаивали по очереди с мужем, дождавшись нужного времени он жадно кушал, но быстро засапыл и никак не могли его разбудить. Очень помог совет - положить на животик сразу после кормления - малыш стал отрыгивать воздух. И колики не стали так мучать. Но... Прибавка за день уменьшилась. Мне кажется, малыш недоедает, т.к. быстро засыпает дождавшись кормления.
Перехожу пока на интервал в 2 часа. Посмотрим.
P.S. Но хочу сказать введя интервалы между кормлениями, малыш стал больше спать ночью.
_________________
ПОДПИШИСЬ на Сибмаму в Instagram
https://www.instagram.com/sibmama.ru/
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Lo
Профессор
Профессор


На сайте с 19.01.04
Сообщения: 1621
В дневниках: 7894
Откуда: Красноярск, почти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2004 22:53     Ответить с цитатой

Всё классно читать про интервалы, но мне кажется что это не для меня так как я тоже за рациональную лень...Мне неохота слушать как сын хнычет или плачет, я его прикладываю - он успокаивается, животик болит если ничего не помогает, то снова прикладываю, а если кормить по режиму, то что делать если малыш плачет между кормлениями??? Я всё спрашиваю об этом, но пока ответа нет :?:
_________________
верю в настоящее. люблю
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ИришкаК
Студент
Студент

На сайте с 16.04.04
Сообщения: 2050
В дневниках: 4
Откуда: Канада
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2004 23:41     Ответить с цитатой

А почему малыш плачет между кормлениями?
И потом, режим - это вовсе не стояние у кроватки с секундомером в руках :)
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Авг 27, 2004 23:45     Ответить с цитатой

Lo, да нет у нас серьёзных плачей между кормлениями (за исключением некоторых вечеров, когда и титя не помогает). Например, проснётся утром отдохнувшая и лежит глазеет, ручками-ножками машет. Если не в памперсе а в пелёнках - начинает хныкать как пописает. Сменю - опять улыбаемся. Начинает уставать - хнычет, часто машет ручками - запеленаю и возьму на руки, походим по квартире, поукачиваю. Глядишь, заснёт. Днём лучше спит на руках или в коляске на прогулке. С прогулки придём - тут уж есть хочет конкретно - плач совсем другой и только титей унимается. НО заливаем мы "полный бак" и я это чувствую по изменению груди. Это придаёт мне уверенности, что в ближайшее время ребёнок будет сыт. Если плачем после кормления - не весь воздух выгнали и надо ребёнка как-нибудь "покрутить". Так что всё решается исходя из ситуации и рёва мы тоже почти не слушаем.
P.S. За лень я тоже двумя руками! Кстати, лень - двигатель прогресса. Когда неохота делать, начинаешь думать :) Только ленимся мы тоже по-разному.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Ника
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 23.08.03
Сообщения: 3424
В дневниках: 27
Откуда: Новосибирск,Первомай ский р-он
Карта № 131313
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Авг 29, 2004 19:48     Ответить с цитатой

У нас тоже не особо плакал м/у кормлениями, опять же иногда его переодеть или взять на ручки хватает.....
Вот тут зубы лезут, попробовали титькой успокаиваться (буквально сегодня провисел полдня...) Он это дело готов 24 часа в сутки мусолить, а потом действительно весь изсрыгивался, хотя никогда не срыгивал(почти никогда).....поэтому я изьяла у него титьку и получает он ее опять по режиму.....
Я тоже за лень...и за удобство.....
_________________
пусть все будет так как будет, никогда еще не было чтобы не было никак
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Lo
Профессор
Профессор


На сайте с 19.01.04
Сообщения: 1621
В дневниках: 7894
Откуда: Красноярск, почти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2004 12:05     Ответить с цитатой

Сначала поздравляю Полину - второклассницу :D и всех ребятишек Сибмам школьников и школьниц с началом учебного года!
:hi: :run:
Можно теперь и о нашей жизни в связи с нашим топиком...
Почему Гошка плачет между кормлениями? Я неверно написала, ситуацию нужно объяснить так:
Вот утром мы проснулись в 7-мь, а окончательно встали в 9-ть, сняли штанишки, помылись-умылись и чистенькие аккуратные в 9.30 легли на папин животик, а мама собралась готовить завтрак, но мы заметили что малыш активно ищет у папы титю, мама - "не дурак, понял" прилегла и выдала сыну титю не знаю то ли для кормёжки, то ли просто так для настроения, минут через 10-15 сосания он задремал, я потихоньку ушла, но вскоре услышала, что Гошка завозился и они с папой уже разговаривают, я готовила, потом они оделись, перешли в зал, сын был уложен на диван, а мы рядышком завтракали (минут 15), переместились к маме на коленки пока мама допивала свой чаёк утренний, так мы пробаловались с 10.10 до 11.15, вот тут Гошка теряет терпение и начинает хныкать, я конечно беру его на руки, если столбиком то он начинает в шею тыкаться , а если положить горизонтально то в локоть и дышать сразу начинает так, что понятно - парень приготовился титю сосать. При этом видно, что он ещё и спать хочет. Как усыпить?
Я кладу его его в слинг, хнычет, не выдерживаю и даю титю (промежуток между прикладыванием составил всего час), он сосёт и вскоре засыпает, но!!!приходит медсестра с нашего участка, она вышла из отпуска и желает познакомиться с нашим сыном Георгием :roll: ! Выньте его и всё тут...и вообще чего вы его так носите????
Не охота спорить, человек то на работе, вынимаю кладу на пеленальный стол, посмотрела на него - всё в порядке...приходите через две недели...
А Гоша то уже опять хнычет, спать то охота...
Выпроваживаю их с папой на улицу, их норма прогулки 1,5-2 часа, Гошка спит с папой хорошо!
А дальше пока не знаю, для меня интервал с 14.00 до 21.00 всегда как в тумане :D
Но сегодня решила записать всё, чтобы посмотреть как мы живём.
Многие пишут, что малыш поел и спит, а где спит-то? Если кормите лёжа, то понятно на большой кровати, перекладываете или нет?
Я ещё один промежуток знаю где-то с 18.00 до 18.45 сын опять сам собой занимается лежит...
Я наивная всё жду когда у сына проявится его личный режим, не хочу ничего навязывать, но что-то пока всё хаотично...нам 8-мь недель сегодня!
_________________
верю в настоящее. люблю
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Ника
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 23.08.03
Сообщения: 3424
В дневниках: 27
Откуда: Новосибирск,Первомай ский р-он
Карта № 131313
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2004 15:28     Ответить с цитатой

Спасибо большое за поздравление :-)

Я кормлю Лешку на нашей с мужем кровати и там же оставляю спать, а вечером когда кормлю, он засыпает и перекладываю...
Поздравляю с 8 неделями, большой уже мальчик :-)
Режим у всех деток по-разному свой устанавливается, может ему еще рано...:-)
_________________
пусть все будет так как будет, никогда еще не было чтобы не было никак
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Lenka
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 21.11.03
Сообщения: 1437
В дневниках: 8
Откуда: ЦУМ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 02, 2004 16:49     Ответить с цитатой

Lo писал(а):

Многие пишут, что малыш поел и спит, а где спит-то? Если кормите лёжа, то понятно на большой кровати, перекладываете или нет?
!

я кормила на большой кровати, потом тихонечько отползала и прикрывала чем нибудь теплым (кажется шалью), ребетенок спал. Пока не ползал и не переворачивался -- вообще не боялась, только прислушивалась, когда запищит, позже стала подушками обкладывать с боков. В кроватку не перекладывала (иначе просыпался), наслушалась от бабушек что, мол, приучаю спать где попало и так далее :D Сейчас (7,5 мес)до сих пор спит днем в кровати большой, ночью усыпляю также, потом перекладываю в кроватку. Режим установился где-то месяцев с трех -- 1,5 часа бодрствования, потом спать :)
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Okyana
Путешественник 2009
Путешественник 2009

На сайте с 11.02.04
Сообщения: 11317
В дневниках: 102
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 03, 2004 5:08     Ответить с цитатой

Днем я кормлю на диване, и если он засыпает оставляю там же накрывая одеялком. Иногда засыпает на ручках, то переношу в свою кроватку его. Но ночью обязательно в своей кроватке спит.
Днем у меня иногда интервал тоже в один час получается, Lo, я думаю все потом в режим войдет. Время только нужно. :P
_________________
ПОДПИШИСЬ на Сибмаму в Instagram
https://www.instagram.com/sibmama.ru/
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Уход за ребенком » Грудное вскармливание
Страница 5 из 11 На страницу : Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах