Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 28.03.08 Сообщения: 1396 В дневниках: 6 Откуда: Новосибирск ,мжк
Добавлено: Пт Ноя 16, 2012 23:34
Анаста
Я не сторонник вакцинации, но данные статьи - это грубо слепленные страшилки,возможно сделанные на заказ с целью дискредитировать вообще всех людей которые выступают против массовых вакцинаций, с которыми на русмедсервере легко расправляются подкованные в этих вопросах специалисты. На мой взгляд, на уровне наших знаний , реальнее обратиться к опыту людей пострадавших от вакцинации и ,если озадачиться данной проблемой,таких случаев много не только в интернете, но и среди ваших знакомых. А, также, ознакомится с опытом людей,которые не прививались .
...Я не сторонник вакцинации ... реальнее обратиться к опыту людей пострадавших от вакцинации и ,если озадачиться данной проблемой,таких случаев много не только в интернете, но и среди ваших знакомых. А, также, ознакомится с опытом людей,которые не прививались .
о чем и говорю...
Я не призываю ставить или не ставить прививки - решение принимают тут родители ребенка.
Я за правдивую информацию.
Прививочный "бизнес" приносит многомиллиардные прибыли, а реальная польза прививок не доказана, и наши дети не подопытные мышки!
И лично для моей семьи вопрос о прививках давно решенный и не в их пользу.
На сайте с 02.02.08 Сообщения: 3613 В дневниках: 45 Карта № 000948
Добавлено: Сб Ноя 17, 2012 9:30
Елена Б писал(а):
Походила по ссылкам , почитала, раньше тоже там бавала. Всё замечательно пишут врачи , в пух и прах разбивают антипрививочные мифы. На словах (и в статьях) всё красиво и все кто выступают против прививок просто неграмотные люди.
А на деле они очень грамотные? Перечитайте посты Анасты и ответьте себе честно на этот вопрос.
Елена Б писал(а):
Но реальность такова, во всяком случае
для меня, что пострадавшие от прививок, и очень серьёзно , среди моих знакомых есть(я об этом писала раньше), а так же перенёсших болезни, от которых прививают ,без каких либо последствий. Для меня ворос решён
Зачем вы противопоставляете реальность написанному в статьях? Вы где-то заметили, что врачи утверждают, будто не существует постпрививочных осложнений или что все вакциуправляемые инфекции на 100% летальны? Наоборот, пишут что поствакцинальные последствия есть, пишут как минимализировать риск их получить, дают статистику по осложнениям по каждой из инфекций , а дальше выбирайте сами. Уж будьте объективны.
На сайте с 28.03.08 Сообщения: 1396 В дневниках: 6 Откуда: Новосибирск ,мжк
Добавлено: Сб Ноя 17, 2012 23:13
Всякие есть, как и среди врачей.
Добавлено спустя 23 минуты 57 секунд:
Одно утверждение о массовом иммунитете не выдерживает критики, и никто меня ещё не убедил в обратном. Вывод , прививки в детстве предназначены, чтобы предотвратить (далеко не со 100% вероятностью) серьёзное заболевание на небольшой период, хотя во многих случаях взрослые переносят их тяжелее и с большими осложнениями, последствия после прививки - это "русская рулетка", тем более пострадавшие в основном остаются один на один со своей бедой.Дальше, никто не знает, да особо и не изучает, отдалённые последствия массовой вакцинации для человечества вообще и для отдельно взятого человека в частности.
На сайте с 14.01.08 Сообщения: 8891 В дневниках: 4977 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 0:53
Анаста писал(а):
Здоровье даётся природой, а не медикаментами…
Ага, точно. Также как и нездоровье также дается природой и образом жизни, а не приобретается в результате вакцинации
Цитата:
Остаётся фактом — непривитые дети меньше болеют (по моим изучениям этого вопроса и на собственном опыте)! Но доказать это в стране, которая использует массовую вакцинацию, почти невозможно…тем более есть такие как Вы Love.
Гениальная мысль, надо записать! К вашему сведению, факт - это то, что доказано в различных исследованиях и очевидно для всех, а не то, что вы об этом думаете. Если вы называете свои фантазии фактом - потрудитесь пожалуйста дать ссылки на источник информации (если это конечно не сравнение ваших пяти соседей по дому).
Цитата:
Повторюсь: Я за вдумчивое отношение к прививкам! Я не против вакцин как таковых (приносящих пользу человечеству),
Я против массового НЕДОГОВОРА или если хотите ВРАНЬЯ.
Мамочки имеют право знать, ведь речь идет о НАШИХ с вами МАЛЫШАХ!
А педиаторы - не иммунологи и не вакцинологи, у них "план"! На вопросы неопытных матерей отвечают: "...нам за это не платят..."- эти слова слышали , наверняка не раз и не два, многие мамочки от наблюдающих их детей врачей-педиатров (я имею ввиду правдивую информацию).
Прививать ли своих детей?, решает субъективно каждый родитель для себя.
А лично Я хочу растить ЗДОРОВЫХ внуков и правнуков...
Как лично вы видите в таком случае процесс вакцинации? Вакцинировать абсолютно здоровых взрослых людей вакцинами без ртути, фенола, формальдегида, гидроокиси аллюминия, не содержащими живых вирусов, не выращенных на клеточных линиях, генно-модифицированных дрожжах и сильно-аллергенных куриных эмбрионах вакцинами? Объясните мне, что такое по вашему пониманию "вдумчивое отношение к прививкам".
По поводу недоговора или вранья. Ну не смешите пожалуйста. Писала уже - в век всеобщей компьютеризации погуглить и найти интересующую вас информацию - простейшее дело. Кто вам мешает перед прививкой скачать и прочитать инструкцию к вакцине, поискать зарегистрированные аналоги к данной вакцине и пр.? Если у вас нет компьютера или вы не умеете пользоваться гуглом - кто вам мешает попросить инструкцию к вакцине в прививочном кабинете?
Что вы хотите услышать от врача-педиатра на приеме перед прививкой? Полное опровержение всех слухов и домыслов, коллекционированное котоком? Лекцию по изготовлению вакцин, принципам работы иммунной системы, выработки иммунологической памяти, выведения вакцины из места инъекции постепенным резорбированием путём хелатирования и фагоцитоза? Или может вы хотите, чтобы педиатр на приеме открыла шкаф и выложила перед вами какое-нибудь 500-страничное научное исследование по безопасности содержащейся в вакцине примеси X и отсутствии связи вакцинации такими вакцинами с возникновением заболеваний A, B и C?
Анаста писал(а):
Love писал(а):
...Но какое это имеет отношение к вакцинам, в которых алюминий содержится в ничтожно-малых количествах в виде нерастворимых соединений, что препятствует его проникновению в кровоток в принципе?"
Немного о процессе производства....
При чем тут процесс производства? Вы заявили (точнее скопипастили чужие мысли), что аллюминий в вакцинах обладает нейротоксичностью. Я вас спрашиваю, как может нанести вред организму аллюминий, содержащийся в вакцине в виде нерастворимого в воде геля гидроокиси аллюминия. Вы мне пишите, что в процессе производства вакцин всё идет в дело... Давайте все-таки решим уж как-то вопрос про гидрооксид аллюминия, а потом уж займемся и другими примесями.
Цитата:
"...В процессе производства вакцин всё идёт в дело.
Что Вы думаете, например, о трупных органах и крови людей, умерших от гепатита? Так вот – это самое обычное исходное сырье для выделения вакцинных вирусов.
Что за чернуха? Вы думаете, что для каждой нововй партии вакцины вновь выделяют вирус? Это заблуждение.
Цитата:
Как только вирус выделен, приступают к его выращиванию на специфической культуральной среде, для чего опять-таки (на этот раз уже в качестве «питательного субстрата») используют кровь, ткани и органы людей и животных.
Это мрачные фантазии писавшего. Вакцины выращиваются либо на куриных эмбрионах (лабораторных линиях, а не выделенные от кур на ближайшей птицеферме), пекарских дрожжах или клеточных линиях (изначально действительно начавшимся с человеческих или обезьяньих клеток, но это было более 40 лет назад и с тех пор больше никакой абортивный материал или почки больних обезьян для воспроизведения клеточной линии не использовался, никакие новые клетки и органы людей, трупов и т.п. не используются).
Цитата:
Следует напомнить, что вирусы, как известно, плохо размножаются в здоровых клетках, поэтому для их выращивания производители вакцин обычно используют больных, генетически дефектных животных - например, мышей специальных «раковых линий» (AKR), изначально предназначенных для проведения онкологических экспериментов.
Как и на какой среде выращиваются вакцинные вирусы я написала выше.
Цитата:
Но вот, наконец, вирусы размножились, и тогда их инактивируют, т.е. убивают, формальдегидом - мощным протоплазматическим ядом, мутагеном и канцерогеном (как правило, его только для бальзамирования трупов используют). При этом сам формальдегид, естественно, никуда не девается – весь он остается в объеме вакцинной дозы.
Ну допустим бОльшая часть формальдегида резорбируется гелем гидрооскида аллюминия и таким образом в кровоток также не попадает. Но даже если предположить, что весь формальдегид, введенный внутримышечно при вакцинации, тут же попадает в кровоток, то тут надо помнить о двух моментах:
1. Формальдегид всегда содержится во вдыхаемом воздухе и очень широко распространен в мире. Строительные материалы, из которых построен ваш дом, краска, которой покрашены стены, обои, мебель, пластмассовая и меламиновая посуда, клеи... в конце концов выхлопы автомобилей - всё это содержит и постоянно выделяет в окружающую среду, формальдегид. Мы от этого не умираем только потому, что концентрация формальдегида в воздухе обычно не превышает ПДК.
2. Формальдегид всегда обнаруживается в крови человека (даже живущего на необитаемом острове без машин, производств, мебели, посуды и пр.), потому что формальдегид - это физиологический метаболит тканей человека. Концентрация его в крови 2 – 3 мкг/мл, в моче – 12 – 13 мкг/мл. Одна доза вакцины содержит примерно 100 мкг формальдегида. Введение такой дозы формальдегида ребенку (даже если предположить, что все это количество сразу же в один момент попадает в кровоток как при внутривенном введении, чего на практике конечно же нет) приведет к очень незначительному увеличению уровня формальдегида в крови ребенка, что никак не может сказаться на его здоровье.
И главное - не надо забывать, что ребенок - это живой организм, а не помойное ведро, в который сливают всякую дрянь. Формальдегид в крови раскладывается на составляющие и утилизируется. Период его полувыведения составляет 1 минуту, поэтому минут через 10 после кго попадания в кровь от него там ничего не останется.
Если применить простейшую математику, то получим, что в сутки организм ребенка выводит только через мочу формальдегида, произведенного самим организмом, во много раз больше, чем содержится в одной дозе вакцины.
Скрытый текст:
Цитата:
Ежедневно организм грудного ребенка выводит не менее 4000 мкг формальдегида только с мочой (считая по 12 мкг/мл), без учета того, что было метаболизировано и выведено другими путями. Это в 40 раз больше, чем содержится в вакцине, и тем не менее это количество не причиняет ребенку никакого вреда.
Учитывая, что формальдегид в норме образуется в тканях, такие "индивидуальные особенности" приводили бы к отравлению организма продуктами собственной жизнедеятельности, причем это происходило бы достаточно быстро (учитывая количество данного вещества, ежедневно выводимого с мочой). Как вы можете объяснить, что эндогенный (т.е. производимый самим организмом) формальдегид выводится вне зависимости от "особенностей", а тот, что из вакцины (да еще и в крайне небольшом количестве), обязательно должен накопиться и причинить какой-то вред?
Цитата:
Так что же содержат в себе готовые прививочные препараты «на выходе»? Перечислим лишь основные компоненты. Прежде всего это клетки мёртвых органов и тканей животных (например, клетки почек детёнышей хомяков и обезьян); клетки абортированных человеческих плодов (используются, в частности, в производстве краснушной вакцины RA 27/3); перевиваемые раковые клетки линии HeLa [клетки американской негритянки Хенриетты Лэкс, умершей более 40 лет назад от рака матки]; генно-модифицированные дрожжевые клетки; куриный белок [как и все белки, сильнейший аллерген!]; сыворотка крови собак, обезьян, овец, свиней, коров [как тут не вспомнить происхождение слова «вакцина» от латинского «vacca» - «корова», из чего естественным образом вытекает, что вакцинация - это оскотинивание человека]; гидролизованный желатин, сильнодействующие антибиотики (амфотерицин Б, неомицин).
А еще туда в качестве дезинфектантов, консервантов, сорбентов и прочих адъювантов (добавок) вводят изрядные количества фенола [той самой «карболки», которой в больницах унитазы обрабатывают], метилированной ртути, а также дру-гого опасного клеточного яда - 6-феноксиэтанола [антифриза], гидроокиси алюминия, смазочно-охлаждающей эмульсии, красителей, детергентов (твин-80), органических растворителей, боракса [того самого, которым тараканов травят], глицерола, сульфитных и фосфатных составляющих, полисорбата 80/20, ?-пропиолактона и пр. И, наконец, вакцины часто бывают загрязнены посторонними микроорганизмами. Так, в них найдены: ракообразующий обезьяний вирус SV40, пенистый обезьяний вирус, цитомегаловирус (ЦМВ), вирус птичьего рака, пестивирус, цыплячьи вирусы, мутировавшие (и потому еще более опасные) вирусы уток, собак и кроликов; нанобактерии, микоплазмы и даже простейшие одноклеточные животные (!), в частности, акантамеба [которую еще называют «амебой, пожирающей мозг»].
Какой ужас! Неужели это правда?!
Очень некачественная страшилка. Даже не хочется комментировать каждую строчку этой ереси. Заслуживает внимания пожалуй только упоминание про SV40, но этой истории уже тоже более 40 лет, и поиск по форуму тоже вообще-то работает, обсуждалось неоднократно. Наберите в поиске SV40, копировать одно и то же пицот раз обсуждавшееся, совсем не хочется. Вот например:
http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?p=165674#165674 http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?p=19622413#19622413
Про ртуть в вакцинах также многократно обсуждалось даже на СМ. Я постом выше приводила ссылки, в том числе и про формальдегид, и про ртуть в вакцинах и пр. Вы бы хоть из уважения к чужому мнению (или только ваше святое мнение надо уважать) хотя бы зашли по этим ссылках.
Цитата:
А теперь заметьте: вышеописанная «гремучая смесь» впрыскивается пациентам (в том числе грудным младенцам!) самым «эффективным» путем – непосредственно в кровь, в обход всех естественных защитных барьеров.
Вот скажите мне, каким размером шрифта и какого цвета буквами надо написать, чтобы вы наконец заметили и прочитали таки (а вы вообще читаете, что вам пишут?), что ни одна вакцина не вводится в кровь, она туда не попадает, ни в кровоток, ни в лимфоток. Ну нет такой задачи у вакцинации! Вакцина адсорбирована на геле гидрооскида аллюминия, который нерастворим в воде и таким образом не может попасть в кровоток. Конечно если вы вколете прививку внутривенно, то он туда попадет. Это кстати вызовет скорее всего быструю смерть пациента, но кстати не от нейротоксичности аллюминия, ртути и пр., а скорее от банальной закупорки сосудов.
Цитата:
Между тем установлено, что бактериальные и вирусные ДНК, вводимые путём прививки, могут встраиваться в геном человека, вызывая клеточные мутации [не оттого ли сейчас так стремительно растет детская онкология?]. Адское варево и химико-биологическая помойка – вот что представляет собой вакцинная «продукция», которую в погоне за наживой неутомимо стряпают в огромных количествах фармакологические компании. Но тут всё ясно - для них это «просто бизнес».
Гораздо хуже другое - то, что наши «родные» педиатры, иммунологи, санврачи и чиновники от здравоохранения, обязанные по долгу службы стоять на страже здоровья и жизни людей, из года в год фанатично навязывают всему обществу столь изощренную разновидность оружия массового поражения, да еще лицемерно именуя ее «средствами иммунопрофилактики» и, более того… - «лекарственными препаратами»!"
Вы картофель на рынке покупаете, едите? Не боитесь, что в ваш геном встроится ДНК дождевого червя, обитающего в почве, в которой растет картофель? А если картофель окажется генно-модифицированным? Вдруг вы превратитесь в картофельный клубень
Цитата:
Основано на исследованиях
В законодательстве об иммунопрофилактике Японии, США, Германии зафиксировано: любая вакцина неизбежно небезопасна. А в России - "АВОСЬ"...
В России тоже в инструкции к каждой вакцине указано, что она небезопасна, и даже приведен перечень побочный реакций и частота их возможного появления в результате прививки.
Цитата:
Как известно, любое новое лекарство перед выходом на рынок должно пройти немало различных проверок – сначала тестирование в лабораториях, потом испытания на животных и лишь потом на людях. Если на любом этапе обнаруживается опасность, то дальнейшая разработка препарата становится невозможной. Однако с вакцинами все обстоит с точностью до наоборот: вакцины не проверяются ни на канцерогенный, ни на мутагенный эффекты; не требуется никаких серьезных исследований, чтобы очередная вакцина была лицензирована и стала обязательной для применения у миллионов детей. А ведь в данном случае речь идет о младенцах, и тут нужна стократ большая осторожность! Многие ли знают о том, что в вакцины добавляются высокотоксичные вещества, вызывающие тяжелые заболевания?
Бред. Вакцины проверяются и исследуются в несколько этапов перед тем, как выйти на рынок.
Формальдегид.....
Всё, что написано дальше, вообще непонятно, зачем вами приведено в этой теме. Понятие концентрации токсических веществ вам видимо не знакома.
Анаста писал(а):
Love
Скрытый текст:
Имейте уважение к другим и их мнению.
Анаста
Скрытый текст:
Вы про чьё мнение говорите? Про свое? Где в ваших постах хоть одна ваша мысль? Скопипастить дешевый ужастик несложно. Может все-таки попробуете ответить на мой вопрос хотя бы про всё тот же гидрооксид аллюминия, как по вашему мнению он может нанести вред здоровью?
Или может я должна уважать "мнение" котока и иже с ним? Нет уж, простите великодушно, но этот человек не заслуживает никакого уважения (во всяком случае с моей стороны)
А вас, уважаемая Анаста, я тоже призываю уважительнее относиться к другим людям. И если вы влезли в полемику - будьте добры хотя бы прочитать, что вам ответили.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Елена Б
Про коллективный иммунитет к какой конкретно болезни вы говорите?
На сайте с 09.11.08 Сообщения: 994 В дневниках: 8 Откуда: ост.Олеко Дундича Карта № 000848
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 1:41
kate.sss
да есть аутизм без прививок, но есть и от АКДС, США прекратила в 2004 году исследования по поводу связи прививок и аутизма, т.к. поняла, что доказательство связи аутизма и АКДС неоспоримы, но если заявить всему миру об этом, то это значит, что все от прививки откажутся, а это неблагоприятно скажется на мировой программе вакцинации, а это огромные деньги и для прививочных магнатов это не есть хорошо, а на наших дете им плевать
Добавлено спустя 10 минут 9 секунд:
вообще последствий после прививок очень много, я знаю девочку у которой просто не поднимается веко, она ходит с одним открытым глазом и таких детей тоже не мало, добросовестные врачи давно сделали вывод, что прививки это зло
_________________ Все мы - хорошие люди, но не во всём..., не всегда... и не со всеми... )))
На сайте с 14.01.08 Сообщения: 8891 В дневниках: 4977 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 1:45
DINGO писал(а):
kate.sss
да есть аутизм без прививок, но есть и от АКДС, США прекратила в 2004 году исследования по поводу связи прививок и аутизма, т.к. поняла, что доказательство связи аутизма и АКДС неоспоримы, но если заявить всему миру об этом, то это значит, что все от прививки откажутся, а это неблагоприятно скажется на мировой программе вакцинации, а это огромные деньги и для прививочных магнатов это не есть хорошо, а на наших дете им плевать
Не выдавайте желаемое за действительное. Исследования были остановлены потому что было доказано отсутствие связи вакцинации ртуть-содержащими вакцинами и аутизма.
Цитата:
Проблеме было посвящено 10 эпидемиологических и 2 фармакокинетических исследования в США, Дании и Швеции, в которых участвовало более полумиллиона детей. В трёх эпидемиологических исследованиях была выявлена ассоциация между применением тимеросалсодержащих вакцин и нарушениями нейропсихического развития, включая аутизм. Однако, результаты всех трёх исследований были опубликованы одними и теми же авторами (Marc Geier и David Geier – также персонажами антипрививочной коллекции А.Г.Котока) на основе данных, которые частично фигурировали в каждом из двух исследований. Все 3 исследования имели серьёзные методические ошибки (ненадёжность и недостаточность диагностики, некорректный дизайн, отсутствие полной информации), затрудняющие интерпретацию.
Результаты остальных эпидемиологических исследований не выявили связи между введением тимеросала и частотой нейропатологии. Несмотря на некоторые изъяны, эти исследования имели принципиально корректный дизайн и были адекватно проанализированы. Выяснилось, что в Дании и Швеции частота случаев аутизма продолжает нарастать уже после замены вакцин с тимеросалом на препараты без него с 1992 г.
В двух фармакологических исследованиях было показано, что концентрация ртути в крови у детей после введения тимеросалсодержащей вакцины (0,0023 – 0, 007 мкг/мл) меньше той, которая считается безопасной (~7 мкг/мл), и что период полувыведения у этилртути (4 – 7 сут.) короче, чем у метилртути (20 – 70 сут.).
Сделан вывод – между применением тимеросалсодержащих вакцин и аутизмом нет никакой ассоциации, и новые исследования в попытках её выявить вряд ли имеют смысл.[http://pediatrics.aappublications.or...ull/114/3/793]
[http://pediatrics.aappublications.or...ull/114/3/577]
[http://pediatrics.aappublications.or...ull/114/3/584]
[http://www.niaid.nih.gov/factsheets/thimerosalqa.htm]
[http://www.fda.gov/CBER/vaccine/thimerosal.htm#toc#toc]
[http://www.nap.edu/catalog/10997.html#toc]
Более того, для мирового фарм-бизнеса гораздо выгоднее выпускать вакцины без ртути. Ртуть добавляют в вакцины с многодозовыми упаковками. В вакцины в однодозовых флаконах ртуть либо не добавляется совсем, либо добавляется в гораздо меньших количествах. А стоимость вакцин в однодозовых флаконак в 10 или даже в 100 раз выше, чем в многодозовых. Так что можно многократно увеличить прибыль от продажи вакцин, ничего не изменяя в производстве, не увеличивая охвата вакцинацией, не разрабатывая новых вакцин, а просто отказавшись от мертиолята и перейдя к однодозовым флаконам. Так что заявления о коммерческой выгоде производства ртутьсодержащих вакцин высосаны из пальца, всё как раз наоборот - ртутьсодержащие вакцины выпускаются только лишь для того, чтобы уменьшить их стоимость.
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
DINGO писал(а):
вообще последствий после прививок очень много, я знаю девочку у которой просто не поднимается веко, она ходит с одним открытым глазом и таких детей тоже не мало, добросовестные врачи давно сделали вывод, что прививки это зло
А я знаю одну такую женщину. Видимо она тоже пострадала от прививки?
На сайте с 09.11.08 Сообщения: 994 В дневниках: 8 Откуда: ост.Олеко Дундича Карта № 000848
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 1:52
Love
я не понимаю Вашу приверженность к прививкам, которые несут зло, вы пытаетесь быть умной и всезнающей, но увы вы далеки от истины, т.к. не хотите видеть очевидное, я повторюсь, но и вы когда-нибудь встретитесь с этим злом
Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:
Love
даже врачи, психологи,психиатры главного психо-неврологического диспансера Новосибирска уже не отрицают связь АКДС с ЗПРР, атутизмом, а вы все бодаетесь, кому и что вы хотите доказать???????????????
_________________ Все мы - хорошие люди, но не во всём..., не всегда... и не со всеми... )))
На сайте с 14.01.08 Сообщения: 8891 В дневниках: 4977 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 1:58
DINGO писал(а):
Love
я не понимаю Вашу приверженность к прививкам, которые несут зло, вы пытаетесь быть умной и всезнающей, но увы вы далеки от истины, т.к. не хотите видеть очевидное, я повторюсь, но и вы когда-нибудь встретитесь с этим злом
Вы читали мой ответ на ваш такой же точно вопрос, заданный вами пару дней назад? Я вроде подробно написала, почему остаюсь приверженцем вакцинации.
Не выдавайте пожалуйста свое личное мнение за доказанный и всем очевидный факт.
В отличие от вас, желающей мне когда-нибудь встретиться с поствакцинальными осложнениями (вы же их имели в виду?) я не буду желать вам когда-либо встретиться с последствиями реальных болезней. Я все-таки думаю, что сознательность большинства родителей позволят вашему ребенку не встретиться с вакциноуправляемыми инфекциями, также как желаю этого и всем другим непривитым детям, особенно которые не привиты не по прихоти их родителей, а по реальным противопоказаниям.
Скрытый текст:
Ну и кстати, у моего ребенка было реальное осложнение после вакцинации БЦЖ (поиск по форуму работает), я сделала из этого правильные выводы, которые уже озвучивала.
Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:
DINGO писал(а):
Love
даже врачи, психологи,психиатры главного психо-неврологического диспансера Новосибирска уже не отрицают связь АКДС с ЗПРР, атутизмом, а вы все бодаетесь, кому и что вы хотите доказать???????????????
Эти врачи проводили полномасштабные научные исследования по всем правилам современной доказательной медицины?
Кому и что вы хотите доказать? Свою точку зрения вы озвучили, как смогли аргументировали. Я соответственно тоже. Сомневающиеся, кому надо принять решение - поверьте его примут. Меня-то зачем пытаться переубедить? Я же вас не переубеждаю, вы свое решение приняли, имеете право по закону.
На сайте с 09.11.08 Сообщения: 994 В дневниках: 8 Откуда: ост.Олеко Дундича Карта № 000848
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 3:32
Love
будь я умной и всезнающей - мой младший сын сейчас бы ходил в детсат, и был бы абсолютно адекватным ребенком, я хочу вас переубедить, чтобы вы не пытались доказать другим родителям, что прививки это хорошо, если вашим деткам повезло - это не значит, что всем другим повезет, может быть вы все-таки будете доносить до родителей возможные осложнения после прививки?
Добавлено спустя 5 минут:
вы сами-то готовы оповестить родителей о возможных последствиях и осложнениях малюток, как в умственном так и в физическом развитии?????????
_________________ Все мы - хорошие люди, но не во всём..., не всегда... и не со всеми... )))
На сайте с 14.01.08 Сообщения: 8891 В дневниках: 4977 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 12:26
DINGO писал(а):
Love
будь я умной и всезнающей - мой младший сын сейчас бы ходил в детсат, и был бы абсолютно адекватным ребенком, я хочу вас переубедить, чтобы вы не пытались доказать другим родителям, что прививки это хорошо, если вашим деткам повезло - это не значит, что всем другим повезет, может быть вы все-таки будете доносить до родителей возможные осложнения после прививки?
Добавлено спустя 5 минут:
вы сами-то готовы оповестить родителей о возможных последствиях и осложнениях малюток, как в умственном так и в физическом развитии?????????
Вы вообще читаете, что вам отвечают? Кого о чем я должна оповещать?
В любой иструкции написаны возможные побочные действия прививки и частота таких реакций, также как для любого лекарства такое написано. Какую правду я должна доносить до людей? Скопипастить все инструкции ко всем прививкам и лекарствам? Я доношу до людей объективную информацию, а не субъективную как вы. Вы же пытаетесь донести только лишь свои эмоции, ничем документально не подтвержденные, впрочем это тоже ваше право.
И где я писала о том, что прививки абсолютно безвредны? Где вообще кто-либо писал о том, что любая вакцина абсолютно безвредна? Покажите мне, я такого не видела.
И о каком умственном развитии вы говорите? Про отсутствие причинной связи аутизма и прививок уже писано-переписано. Кто-то в свое время просто очень хорошо разбогател на судебных исках против фарм-компаний, подтасовав данные и подговорив родителей больных детей дать показания, в последствии множественные исследования такую связь не подтвердили. Ссылки на исследования я приводила выше. Чего вы добиваетесь? Чтобы все решили рассуждать как вы, эмоциями, а не здравым смыслом? Поверьте, таких людей очень много, и вы свою задачу выполнили, вы однозначно достучались до их ранимой души и они не будут делать своим детям никаких прививок. Мои же посты нацелены для немного другой аудитории, для тех родителей, кто способен воспринимать объективную информацию, а не только эмоции.
На сайте с 02.02.08 Сообщения: 3613 В дневниках: 45 Карта № 000948
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 12:40
То что вы рассказываете про развитие аутизма у вашего ребенка, рассказывают все знакомые мне мамы аутят: ребенок растет, развивается по возрасту, говорит первые слова, а потом, в возрасте 1-1,5 происходит неожиданный регресс, причем происходит он все зависимости от того прививался ребенок или нет. Я знаю аутят, мамы которых начитались в свое время антипрививочной макулатуры и отказались от прививок ( одна из низ стала вакцинировать ребенка после поставленного диагноза), знаю, которая считает что у них аутизм после перенесенной ветрянки, знаю которая думает что это результат стремительных родов. Наверное все пытаются найти причину заболевания своего ребенка, только вот НИКТО не знает причин развития аутизма доподлинно. Ваша моноидея АКДС. Причем про АКДС писалось многое, в т.ч. и Love писала – не ставьте эту вакцину детям, есть другие, более безопасные аналоги, в этом вас поддержит любой на этом форуме, но то как вы , простите, кидаетесь на того чья точка зрения не совпадает с вашей, как желаете несчастий их детям – это отвратительно.
Love
Закрадывается подозрение о вашей заинтересованности в прививочной агитации.
Что же Вы так растрачиваете свои слюни -они вам пригодятся еще (жизнь длинная).
Зачем пересказывать слова другого, а именно одного и того же сайта - форума?? Он для вас Авторитетен? А где же искренне Ваше мнение?
Выводы сделают те, которым дорог их малыш, остальным удачи...
На сайте с 14.01.08 Сообщения: 8891 В дневниках: 4977 Откуда: Новосибирск
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 19:22
Анаста писал(а):
Love
Закрадывается подозрение о вашей заинтересованности в прививочной агитации.
Что же Вы так растрачиваете свои слюни -они вам пригодятся еще (жизнь длинная).
Зачем пересказывать слова другого, а именно одного и того же сайта - форума?? Он для вас Авторитетен? А где же искренне Ваше мнение?
Выводы сделают те, которым дорог их малыш, остальным удачи...
Вы невнимательно читали, там интересны не столько сами посты уважаемого Маца Александра Наумовича (он кстати специалист и очень хорошо во всех аспектах вакцинопрофилактики разбирается), а ссылки на медицинские исследования в авторитетных медицинских изданиях, которые он приводит в своих сообщениях.
А свои мысли и понимание процесса вакцинации и фоормирования иммунитета я привожу в своих сообщениях. Если я что-то или кого-то цитирую - я это объединяю тэгом Quote, чего и вам советую, чтобы люди могли понять, где ваша мысль, а где копипаст.
На сайте с 28.03.08 Сообщения: 1396 В дневниках: 6 Откуда: Новосибирск ,мжк
Добавлено: Вс Ноя 18, 2012 23:05
Цитата:
Существует ли коллективный иммунитет?
Согласно первоначальному определению коллективного иммунитета, защита популяции возможна только в том случае, когда люди заражаются естественным путем. Это происходит потому что иммунитет, полученный естественным образом, сохраняется пожизненно. Сторонники вакцинации быстро ухватили эту идею и применили ее к прививочному иммунитету. Однако здесь уже появляется проблема — иммунитет от вакцины сохраняется только от 2 до 10 лет в лучшем случае, и это касается только гуморального иммунитета. Тогда начали потихоньку вводить ревакцинации для большинства вакцин, даже для детских инфекций, таких как ветряная оспа, корь, свинка и краснуха.
Тем не менее, вскоре обнаружилась еще бóльшая проблема — эффект от ревакцинации держится не больше 2 лет. И поэтому сегодня мы слышим требования повторных многократных прививок для подростков, поступающих в колледжи, даже теми вакцинами, от которых в свое время обещали пожизненный иммунитет, как, например, вакцина MMR (корь–паротит–краснуха). То же самое теперь предлагается ввести и для взрослых. Как ни странно, это не озадачило никого ни в средствах массовой информации, ни среди медиков. Все без вопросов восприняли это как необходимость.
Прививочный коллективный иммунитет — по большей части миф, и это легко доказать. Когда я учился на медицинском факультете, нам преподавали, что все детские вакцины формируют пожизненный иммунитет. Так думали свыше 70 лет. Только относительно недавно обнаружилось, что большинство из этих вакцин потеряло свой эффект в промежутке от 2 до 10 лет после прививания. Это значит, что половина популяции, то есть все поколение 1950–х, не имеют прививочного иммунитета против болезней, от которых они прививались в раннем детстве. По существу, не менее 50% популяции уже несколько десятилетий не имеет защиты.
Согласно современным представлениям, мы рискуем возвратом крупных эпидемий, как только процент привитых в популяции упадет ниже 95%. Между тем, мы уже прожили 30-40 лет с долей привитых в популяции 50% или того меньше. Таким образом, уже много десятилетий у нас не было коллективного иммунитета, и при этом эпидемии не вернулись. Прививочный коллективный иммунитет — ложь, которой запугивают врачей, чиновников здравоохранения, других медицинских работников и все общество, чтобы склонить всех к прививкам.
Если обратиться к научной литературе, мы обнаружим, что для большинства вакцин защитный эффект равен лишь 30–40%, а это значит, что 60–70% привитых не получает защиты. Опять же, сопоставив 30–40% реальной эффективности вакцин с потерей защиты через несколько лет, мы никак не получим необходимого процента (95%) защищенных прививками для коллективного иммунитета. Именно поэтому сторонники прививок настаивают на том, что вакцины эффективны на 95%.
Без мантры о коллективном иммунитете чиновники здравоохранения не могли бы оправдать необходимость принудительной массовой вакцинации. Врачам, которые оспаривают мое отношение к коллективному иммунитету как мифу, я обычно привожу простой пример. Сорок лет назад, когда я был студентом-медиком, нас учили, что вакцина от столбняка действует всю жизнь. Тридцать лет спустя после введения вакцины в календарь обнаружилось, что защита длится не более 10 лет. Я спрашиваю моего оппонента, видел ли он когда-нибудь случай столбняка? Большинство отвечают отрицательно. Тогда я прошу их обратиться к статистическим обзорам по столбняку — там не наблюдается всплесков заболеваемости. То же самое можно сказать и о кори, свинке и других детских инфекционных болезнях. Коллективный иммунитет всегда был и остается мифом.
Вся идея принудительной массовой вакцинации опирается на этот миф, поэтому важно убедительно показать ложность этой основополагающей идеи. Нил Миллер в своей книге "Vaccine Safety Manual" наглядно демонстрирует, что всеобщий иммунитет — это миф.
А, вот здесь более развёрнутый ответ по этой теме, прям со всем согласна
Скрытый текст:
Разберёмся с коллективным иммунитетом
Коллективный иммунитет (он же популяционный иммунитет, а по-английски – herd immunity, т. е. «стадный иммунитет») играет большую роль в пропаганде прививок (особенно англоязычной), поскольку является практически единственным аргументом, пригодным для оправдания принуждения граждан к прививкам. Стандартный приём прививочной пропаганды состоит в том, что граждан призывают подвергаться прививками не только ради спасения их самих, но и во имя этого самого коллективного иммунитета, для достижения которого якобы нужно выполнить некоторую «норму» по охвату населения прививками, часто выражаемую числом 95% или близким к нему. Тех, кто отказывается от прививок, обвиняют в эгоизме, паразитизме и прочих «грехах».
Другая сторона – в лице части антипрививочных активистов и критиков вакцинации – крайне негативно относится к термину «коллективный иммунитет», вплоть до полного отрицания существования этого явления, ссылаясь на вспышки болезней в полностью привитых коллективах.
К сожалению, вокруг этого вопроса напущено слишком много «тумана». Написанное ниже есть попытка разобраться как в природе явления, так и в природе демагогии вокруг него. Оно не является истиной в последней инстанции. Это непростая тема, и чем больше я о ней думал, тем более сложной она мне представлялась. Тем не менее кое-что понять можно.
1. Что это такое?
Прежде всего, необходимо установить, что именно мы подразумеваем под коллективным иммунитетом. Прочитав множество разных объяснений, часто невразумительных, и пытаясь домыслить самостоятельно то, что в этих объяснениях было сформулировано нечётко, я пришёл к выводу, что понимать его нужно следующим образом.
Допустим, что имеется некоторая достаточно большая группа контактирующих между собой людей (животные тоже сгодятся), или, как выражаются товарищи учёные, популяция (например, все жители какой-то территории), и в эту популяцию попадает болезнетворная инфекция, или, выражаясь по-русски, зараза, способная передаваться от человека к человеку внутри этой группы. Каждый, кто заразу подцепил, может передать её другим.
Если оказывается, что каждый заразившийся в среднем «награждает» инфекцией больше одного человека (например, двух), то больные (или просто носители инфекции) начинают лавинообразно «размножаться» по закону, похожему на геометрическую прогрессию. Например, один заражает двух, эти двое – четырёх, четверо – восьмерых, и так далее, то есть возникает эпидемия (разумеется, она не может продолжаться бесконечно и постепенно затухнет, когда переболеют все или почти все, кто был восприимчив к инфекции).
Если же каждый из заразившийся в среднем заражает меньше одного человека, то ничего подобного не происходит. Если, скажем, в группу изначально попали (извне) 8 заразных больных и при этом среднее число заражаемых одним заразным составляет 0.5, то от них заразится приблизительно 4 человека, от этих четырёх – два, от них – один, и процесс распространения болезни быстро прекратится.
Используемое здесь среднее число заражаемых одним заразившимся имеет специальное название – effective reproductive rate – и обычно обозначается буквой R. (Важная оговорка: при оценке числа R нельзя учитывать одного человека дважды, если этот человек заражается одновременно от двух больных).
Отсюда вытекает идея «коллективного иммунитета»: если R < 1 и, соответственно, количество больных быстро падает до нуля, то «коллективный иммунитет» имеет место, а если R > 1, то его нет, и возможна эпидемия. Случай, когда R = 1, рассматривать нет смысла, так как вероятность точного равенства равна нулю. Несмотря на то, что эти примеры – игрушечные и что на самом деле процесс распространения заразы чрезвычайно сложен, они наводят на мысль о том, как можно сформулировать более общую идею «коллективного иммунитета». Например, так: «Коллективный иммунитет к болезни – это такое состояние популяции и условий её жизни, что при появлении в ней возбудителя данной болезни не происходит лавинообразного роста числа членов популяции, заразившихся этой болезнью». Возможно, эта формулировка нуждается в уточнениях (связанных, в частности, с неоднородностью популяции и условий её обитания), но данный подход представляется разумным. Далее я буду употреблять выражение «коллективный иммунитет» именно в этом смысле, кроме случаев, когда явно оговорено другое.
Многие англоязычные материалы в Интернете ясно дают понять, что описанная простая идея вполне осознаётся и признаётся здравомыслящими специалистами (чтобы найти такие материалы, можно произвести поиск по словам «effective reproductive rate»).
Массовые прививки, если они хоть как-то действуют, могут влиять на число R, а могут и не влиять. Вопрос о том, каким именно будет влияние, чрезвычайно сложен. Не всегда очевидно даже то, какой знак это влияние будет иметь, положительный или отрицательный.
Как уже упоминалось, некоторые авторы считают коллективный иммунитет «мифом», аргументируя это фактами «вспышек» болезней в полностью привитых коллективах, упоминаемыми многими авторами. Думаю, что понять их можно, но согласиться с ними нельзя. Одна из ошибок здесь состоит в том, что возможность существования коллективного иммунитета путается с возможностью его достижения с помощью конкретных прививок от конкретной болезни. Это два разных вопроса, и положительный ответ на один из них не означает положительного ответа на другой. Возможен и коллективный иммунитет без прививок, и прививки без коллективного иммунитета. Второй проблемой, по-видимому, являются невнятные объяснения и искажения смысла термина прививочной пропагандой, в результате которых он начинает казаться «мифом» или просто бессмыслицей.
Что же касается вспышек, то они возможны даже при наличии коллективного иммунитета. И это не противоречат вышеизложенному. Почему? А потому, что R – это усреднённая величина. Отдельные конкретные значения количества людей, заразившихся от одного больного, могут сильно отличаться от R, и нет ничего удивительного, если даже при R < 1 в какой-то одной отдельно взятой школе один больной случайно заразил десяток или сотню здоровых. Такие факты могут говорить о низкой эффективности вакцин, но нет причин считать их опровержением возможности самого явления, которая, на мой взгляд, практически очевидна.
Вместе с тем при попытках найти чёткое определение термина «коллективный иммунитет» в сети я обнаружил, что смысл его в разных источниках разъясняется по-разному и зачастую весьма странным образом, о чём и пойдёт речь дальше.
2. Искажения смысла
В русскоязычном Интернете найти чёткое определение термина «коллективный иммунитет» оказалось нелегко (во всяком случае, мне это не удалось). В англоязычных материалах имеется много объяснений этого явления, предназначенных для простой публики, которую надо уговорить делать прививки (на пропрививочных сайтах есть даже презентации с картинками, иллюстрирующими, как прививки тормозят распространение заразы), но вразумительных формулировок определения термина тоже мало. Внимательное чтение различных материалов позволяет обнаружить несколько видов искажений смысла термина, направленных на манипулирование читателем.
If enough people in a community are immunised against certain diseases, then it is more difficult for that disease to get passed between those who aren't immunised. This is known as herd immunity.
Перевод. Если достаточное количество людей в сообществе иммунизированны против некоторых болезней, то болезни труднее передаваться между теми, кто не иммунизирован. Это известно как коллективный иммунитет.
Ещё одно определение коллективного иммунитета:
The indirect protection from infection of susceptible members of a population, and the protection of the population as a whole, which is brought about by the presence of immune individuals.
Перевод. Косвенная защита от инфекции восприимчивых членов популяции и защита популяции в целом, вызываемая присутствием иммунных индивидуумов.
Такие утверждения фактически постулируют невозможность коллективного иммунитета без индивидуальной иммунизации достаточно большого количества людей, а поскольку подразумевается, что единственным средством иммунизации являются прививки, то фактически речь идёт о невозможности коллективного иммунитета без прививок. На каком основании это делается, и так ли это? Если у вас есть сомнения, то подумайте над вопросом о том, почему мы, как правило, не болеем чумой, тифом и другими болезнями, причинившими уйму бед нашим предкам. Прививок от них, как правило, не делают, индивидуальному иммунитету взяться неоткуда, а болезни эти хоть и существуют в природе, но эпидемий в наших краях не вызывают. Почему? Очевидно, потому, что люди им не дают распространяться различными средствами и способами, отличными от прививок (например, моют руки, очищают воду, воюют с крысами и вшами, изолируют и лечат больных). В результате, если больные не «размножаются», имеем R < 1, то есть коллективный иммунитет. Инфекционных болезней существует очень много, и большинство из них не причиняют нам существенного беспокойства и не вызывают эпидемий. Почему? Благодаря ему, коллективному иммунитету, достигаемому (или изначально существующему) без прививок.
Ещё одно соображение, показывающее некорректность вышеприведённых определений, состоит в следующем. Представим себе популяцию, где всё происходит именно так, как хочется вакцинаторам – большинство иммунизировано, и эпидемий не возникает. Допустим, что иммунизированное большинство дружно покидает популяцию (например, уезжает далеко), оставляя неиммунизированное меньшинство на месте. Будем считать, что образ жизни меньшинства при этом никак не изменился (разумеется, на практике это невозможно - речь идёт только об абстрактном мысленном эксперименте). Сохранится ли в этом меньшинстве коллективный иммунитет? Очевидно, да, ибо если иммунизированное большинство не участвовало в переносе инфекции, то нет никакой разницы, присутствует оно или отсутствует физически. Таким образом, коллективный иммунитет мог бы существовать в такой «разреженной» популяции без прививок.
Второе из приведённых определений вводит читателя в ещё одно заблуждение: защита популяции вызывается не присутствием иммунных индивидуумов (ибо предполагается, что они не участвуют в переносе заразы), а отсутствием (или малым количеством) неиммунных, способных переносить инфекцию.
В текстах наподобие процитированных читателю навязывается ложная идея «коллективный иммунитет – это прививки, только прививки и ничего, кроме прививок», а то обстоятельство, что на распространение заразы серьёзно влияет масса прочих факторов – известных и неизвестных, естественных и искусственных – преднамеренно замалчивается. Результатом этого трюка, по-видимому, является то, что не только простые потребители медицинских услуг, но и некоторые медицинские работники искренне верят, что 1) коллективный иммунитет касается только «управляемых» прививками инфекций, и 2) нет других средств достижения коллективного иммунитета, кроме прививок.
2. Читателя подталкивают к ошибочному пониманию слов «protected» («защищён») или «susceptible» («восприимчив»). Например, следующее нашлось в Wikipedia:
This is herd immunity – the fact that others in the herd or population have been vaccinated provides protection to all others, whether or not vaccinated themselves.
Перевод. Это коллективный иммунитет – тот факт, что другие члены стада или популяции привиты, даёт защиту всем остальным, независимо от того, привиты ли они сами.
Я не сомневаюсь в том, что многие люди, прочитав подобное и не удосужившись вникнуть в суть явления, решат, что иммунная защита от болезни, предположительно имеющаяся у привитых, каким-то таинственным образом «перепрыгивает» (подобно заразе) на непривитых, защищая их от зловредного микроба в случае нападения последнего. Далеко не каждый читатель сообразит, что «protection to all others» означает вовсе не то, что для «all others» микроб не опасен, а лишь то, что вероятность встречи с ним может стать меньше. Насколько меньше – никто не знает.
Замечательный образец подобного очковтирательства можно увидеть здесь (для просмотра требуется Macromedia Flash Player): http://www.immunisationscotland.org.uk/why-immunise/benefits-for-all.aspx . Этот ролик не только не показывает суть явления, но и создаёт ложное и глупое представление о нём – как будто вредоносные микроорганизмы, завидев популяцию с высоким процентом прививочного охвата, пугаются и разбегаются. Это, конечно, чепуха.
3. Полная подмена понятия. Разговор о коллективном иммунитете против столбняка не имеет смысла в связи с тем, что люди этой болезнью друг друга не заражают. Если произвести поиск в Интернете по словам «herd immunity tetanus», можно найти много подтверждений этому обстоятельству. Например:
http://www.mja.com.au/public/issues/183_06_190905/gid10380_fm.html
Tetanus usually results from contamination of a wound with soil containing spores of Clostridium tetani, which germinate and release neurotoxin. The organism does not spread from person to person and, contrary to diphtheria, herd immunity plays no role in its control.
Перевод. Столбняк обычно возникает от загрязнения раны почвой, содержащей споры столбнячной клостридии, которые развиваются и выделяют нейротоксин. Микроорганизм не распространяется от человека к человеку и, в отличие от дифтерии, коллективный иммунитет не играет роли в его контроле.
http://www.cispimmunize.org/fam/community_immunity.htm
While the benefit of herd immunity is great, for some diseases, community immunity offers no protection. For example, tetanus is not contagious.
Перевод. Хотя польза от коллективного иммунитета огромна, для некоторых болезней коллективный иммунитет не даёт защиты. Например, столбняк не заразен.
Казалось бы, всё ясно – no part, no role, no protection. Но если произвести поиск по тем же самым словам на русском языке, то есть «коллективный иммунитет столбняк», то становится очень интересно! Легко обнаруживаются руководящие документы по вакцинации российского происхождения, в которых «коллективный иммунитет против столбняка» рассматривается вполне серьёзно. Например:
http://lawru.info/base40/part5/d40ru5950.htmp
О плановом серологическом контроле состояния коллективного иммунитета против дифтерии, столбняка, полиомиелита, краснухи, кори и эпидемического паротита населения Ленинградской области в 2006 году.
Процитированные документы подписаны разными медицинскими руководителями, в том числе Главным государственным санитарным врачом РФ Г.Г. Онищенко. Возникает вопрос о том, понимают ли авторы документов, что «коллективный иммунитета против столбняка» – нечто весьма странное, ибо столбняком люди друг от друга не заражаются, и что его «уровень» – нечто ещё более странное?
Задав вопрос об «официальном» определении термина «коллективный иммунитет» в форуме сайтаprivivka.ru, я получил в ответ от Р. Бекзентеева следующую ссылку:
herd immunity
n.
1. Resistance to the spread of infectious disease in a group because susceptible members are few, making transmission from an infected member unlikely.
2. The immunologic status of a population, determined by the ratio of resistant to susceptible members and their distribution.
Перевод.
Коллективный иммунитет
сущ.
1. Сопротивление распространению инфекции в группе из-за того, что восприимчивых членов мало, делающее передачу от инфицированного члена маловероятной.
2. Иммунологический статус популяции, определяемый отношением количеств защищённых и восприимчивых членов и их распределением.
Итак, определение включает два пункта, первый из которых более-менее соответствует изложенному ранее, а второй сформулирован так, что позволяет «с чистой совестью» применять термин «коллективный иммунитет» не только к столбняку, но даже и к неинфекционным болезням, если они хоть как-то связаны с иммунной системой. Таким образом, согласно данному определению, существует целых два коллективных иммунитета. Назовём их условно «коллективный иммунитет №1» и «коллективный иммунитет №2». Иначе говоря, «коллективный иммунитет №1» – это тот самый, который связан с процессами распространения инфекций и который так любит пропаганда. А «коллективный иммунитет №2» есть не что иное как результат неких математических операций, представляющий собой число или распределение (которое имеет мало смысла, поскольку resistant и susceptible – слишком растяжимые понятия, а их отношение – тем более). Он не имеет никакого отношения к защите одних людей путём прививания других.
Но зато какой чудный подарок получают прививочные агитаторы! Как рад должен быть г-н Онищенко! Ведь теперь любимый аргумент о том, что прививаться надо не только для защиты «себя, любимого», но и во имя коллективного иммунитета, «автоматически» распространяется на все ситуации, когда «коллективного иммунитета №1» не существует! Главное – чтобы публика не заметила, как «коллективный иммунитет №1» потихоньку подменяется «коллективным иммунитетом №2», в котором нет ничего «коллективного». Публика, разумеется, ничего и не заметит, поскольку критически относиться к пропаганде она в большинстве своём не привыкла.
Примечание 1. В связи с этим было бы интересно узнать, есть ли подобные «двойные» определения коллективного иммунитета в серьёзной медицинской литературе, словарях, энциклопедиях на русском языке. Если кто-нибудь пришлёт мне формулировки с указанием источника, буду признателен.
Примечание 2. Всюду далее имеется в виду «коллективный иммунитет №1», а «коллективный иммунитет №2» игнорируется как не имеющий отношения к теме.
3. Погоня за охватом
Фанатизм, с которым вакцинаторы стремятся к выжиманию почти стопроцентного прививочного охвата любой ценой, поразителен. Руководящие документы требуют от врачей ради коллективного иммунитета «добиваться» прививочного охвата не ниже 95% (чаще всего называется именно это число), а иногда высказываются мечты иметь и 99% охвата. Возникает вопрос о том, действительно ли роль этих последних недостающих до сотни процентов так велика. Есть по крайней мере два обстоятельства, заставляющие в этом усомниться.
Во-первых, велика ли разница между 95% и 99%? На первый взгляд – да, так как при охвате 99% непривитых остаётся в 5 раз меньше, чем при 99%, и effective reproductive rate уменьшается в целых пять раз. Правильно ли это рассуждение? Нет. Оно ошибочно потому, что эффективность вакцин далека от 100%. Если, к примеру, эффективность составляет 80% (разумеется, число 80% взято лишь для примера и никакой конкретной вакцине не соответствует), то процент защищённых прививкой людей равен 0.8 * 95% = 76% и 0.8*99%=79.2%, а незащищённых – соответственно 24% и 20.8%. Насколько уменьшится R при повышении охвата с 95% до 99%? Всего лишь на (24 – 20.8) / 24 = 0.15 = 15%, то есть очень ненамного. Если принять во внимание возможность «передачи вируса иммунными лицами», о которой нам поведал вакцинатор Бектимиров, то эффект от «дожима» охвата до 99% будет ещё более скромным. Поэтому фанатическая погоня за процентами в смысле влияния на коллективный иммунитет не выглядит высокоэффективной.
Во-вторых, надо хорошо понимать одну простую вещь. Приносимая прививкой польза измеряется тем, насколько прививка снижает вероятность болезни в данных конкретных условиях. Именно насколько, а не во сколько раз. Чтобы вычислить это снижение, следует вероятность заболевания без прививки умножить на эффективность вакцины. Отсюда ясно, что чем меньше вероятность заболевания без прививки, тем меньше пользы приносит прививка. Если в результате массовых прививок начинает снижаться заболеваемость среди непривитых (в результате уменьшения вероятности встречи с инфекцией), то снижается и полезность прививки. Чем больше делается прививок, тем меньше пользы приносит каждая последующая из них (при условии, что они хоть как-то работают). Вместе с тем число осложнений и других вредных эффектов от прививок растёт как минимум пропорционально охвату (а когда в погоне за последним начинают игнорировать противопоказания, то оно может расти и быстрее, т.е. график зависимости числа осложнений от охвата может иметь выпуклость вниз). Следовательно, при низкой заболеваемости повышение охвата становится вредным, а потому бороться следовало бы не за охват, а за минимизацию общего количества вреда от прививок и от предположительно предотвращаемых ими болезней, вместе взятых. Такой подход, однако, требует большого исследовательского труда, некоторого интеллекта и готовности к решению непростых задач теоретического и экспериментального характера. К сожалению, это последнее качество демонстрируется вакцинаторами весьма редко, и они предпочитают бороться «дубовым» методом лишь с одной частью проблемы, старательно усугубляя другую.
В-третьих, на самом деле всё гораздо сложнее. Многие вышеприведённые рассуждения делались в предположении, что величина R постоянна и не зависит от времени. На самом деле зависит. И не только от времени. Всё это очень сложно. Здесь могут иметь место отрицательные обратные связи с запаздыванием: если R по каким-то причинам увеличилось, то заболевает больше людей, и они, переболев, получают иммунитет и понижают R. И, наоборот, если R уменьшилось, то болеющих станет меньше, иммунитет многими людьми будет утрачен со временем, и R снова увеличится (может создаться впечатление, что природа таким образом «противодействует» влиянию прививок). Вероятно, есть и другие, более тонкие механизмы (связанные, например, с иммунизацией здоровых людей за счёт встреч с возбудителем, не приводящих к болезни). Это выходит за пределы моей компетенции, но ясно, что процессы носят головоломный характер.
Результаты этих чудовищно сложных процессов могут быть самыми разными – возможны, например, колебания заболеваемости, близкие к периодическим. В учебных целях можно даже придумывать системы дифференциальных уравнений, моделирующих такие процессы, и решать их. Это будет интересным и полезным для ума занятием, способствующим пониманию происходящего на качественном уровне, но правильных количественных оценок такие модели, конечно, не дадут.
К чему я всё это пишу? К тому, что заявлять о том, что для предотвращения эпидемий всех болезней нужен всегда и везде универсальный прививочный охват в 95 (или иное фиксированное число) процентов – это явная глупость. Подтверждением тому служит и описанный выше мысленный эксперимент с удалением иммунизированных лиц из популяции – если их удалить, то оставшимся прививки не будут требоваться вообще. Какой охват нужен на самом деле, и нужен ли он вообще – это слишком сложная задача. Ответ в этой задаче зависит от непредсказуемых обстоятельств, различных в каждом конкретном случае. Исследовать влияние прививок на процесс распространения заразы очень трудно. Эта работа явно не по зубам вакцинаторам, которые не могут справиться даже с несоизмеримо более простой задачей измерения эффективности вакцины, допуская ошибки на уровне плохого студента. Поэтому никаких оснований для веры в реальную необходимость заданного вышестоящим начальством процента «охвата» не наблюдается.
4. Как относиться к прошениям о жертвоприношениях?
Принесите-ка мне, звери, ваших детушек,
Я сегодня их за ужином скушаю!
Тараканище
Психологические трюки, так или иначе связанные с понятием коллективного иммунитета, активно используются в пропаганде прививок для того, чтобы представить вакцинацию как «общественный долг», «альтруизм» и т. п. Несмотря на очевидный «коммунистический» дух такой пропаганды, в западных странах она ведётся, по-видимому, более активно и умело, чем в России. Вот одна из цитат о том, как рекомендуется «обрабатывать» родителей, пытающихся отказаться от прививок:
http://www.healthinschools.org/en/News-Room/EJournals/Volume-6/~/link.aspx?_id=ADAF7F02E3AA4CB381AD03F3E28749AC&_z=z
It may also help to point out that when parents choose not to immunize, their children may pose a risk to other persons. It may come as a new thought to parents that by not immunizing they take advantage of the benefit created by assumption of vaccine risks by others...
Перевод. Может также быть полезным указать, что когда родители решают не иммунизировать, их дети могут подвергать риску других людей. Для родителей может оказаться неожиданностью, что они, не иммунизируя, пользуются выгодой, создаваемой принятием прививочных рисков другими...
Формулировки могут существенно варьироваться, но цель всегда состоит в том, чтобы отказывающийся от прививок гражданин почувствовал себя «врагом народа», «паразитом» и т. п. От подобной психологической обработки у многих возникает чувство вины перед «обществом» (из которого почему-то исключается сам обрабатываемый родитель и его дети), способное повлиять на окончательное решение (особенно при нехватке времени на обдумывание). «Русские версии» подобных технологий обычно звучат в более простой и грубой форме, но суть остаётся прежней – мол, ваш непривитый ребёнок является ходячей заразой, он опасен, и прочее в том же духе. Что нужно иметь в виду, когда некто в белом халате обрушивает на вас такого рода пламенные речи?
Первое. Многие аргументы, связанные с коллективным иммунитетом, основаны на утверждениях либо сомнительных, либо явно ложных (в последнем случае пламенного оратора следует немедленно остановить, поправить и пристыдить). В частности:
Понятие «коллективный иммунитет» не имеет смысла применительно к столбняку, о чём уже говорилось.
Прививки от дифтерии не создают коллективного иммунитета по причинам, описанным, например, у Дмитрия Юрьева. Более того, привитый носитель инфекции может быть более опасен для окружающих, чем носитель непривитый (последний, подцепив инфекцию, с бoльшей вероятностью заболеет с характерными симптомами и будет заперт в инфекционную больницу, чем привитый, который может, не имея явных симптомов болезни, продолжать гулять на свободе и заражать людей).
Оральная полиовакцина небезопасна и заразна, и, прививая ею своих детей, вы распространяете по белу свету опасный вирус, подвергая опасности вакциноассоциированного полиомиелита не только своих детей, но и чужих, и даже взрослых, включая самих себя. Возможно, коллективный иммунитет при этом и создаётся, и это хорошо. Но при этом вбрасываются новые и новые порции вируса, а это плохо. Никаких доказательств того, что от этого в итоге повышается общая безопасность, обнаружить не удаётся.
Что касается кори, то вполне пропрививочный автор утверждает на http://www.mansfield.ohio-state.edu/~sabedon/biol2080.htm, что «measles [...] is an example of an extremely contagious disease against which herd immunity is not terribly effective» («корь – пример чрезвычайно заразной болезни, против которой коллективный иммунитет не является ужасно эффективным» – хорошенькое выраженьице, не правда ли?), и далее: «Note that for extremely contagious diseases, e.g., measles, the fraction of a population which must be susceptible to sustain an epidemic is so small as to make herd immunity essentially impossible to attain» («Заметьте, что для чрезвычайно заразных болезней, например, кори, доля популяции, которая должна быть восприимчивой для поддержания эпидемии, мала настолько, что коллективный иммунитет делается по существу недостижимым»).
Что касается коклюша, то ещё более пропрививочный автор пишет о его возбудителе на http://www.pathguy.com/antiimmu.htm: «The truth is that the whooping cough bacterium is ubiquitous...» («правда состоит в том, что коклюшная бактерия является вездесущей»). Но если возбудитель действительно вездесущ и, надо полагать, избежать встречи с ним невозможно, то о каком коллективном иммунитете может идти речь, если «работа» последнего основана именно на снижении вероятности встречи с возбудителем?
Второй из перечисленных пунктов – это как раз тот случай, когда увеличение количества прививок может повлиять на обсуждавшуюся выше величину R (effective reproductive rate) в сторону увеличения, а не уменьшения; в первом случае, где речь идёт о столбняке, R равно нулю и изменяться не может.
В общем случае ораторам и писателям, требующим принесения жертв ради коллективного иммунитета от конкретной болезни, полезно предложить ответить на два вопроса:
Кто и как доказал, что коллективный иммунитет к данной болезни не может существовать в данных условиях без всеобщих прививок?
Кто и как доказал, что в результате всеобщих прививок в данных условиях коллективный иммунитет действительно будет создан?
Второе. Хоть и нет у меня ни малейшего желания обсуждать иррациональные вопросы, но нельзя не сказать, что стандартные рассуждения вакцинаторов о «моральном долге перед обществом» и тому подобном на самом деле совершенно неубедительны и представляют собой демагогию настолько омерзительного свойства, что об этом противно даже писать. Но придётся.
Суть пропаганды состоит в том, что одна сторона (вакцинаторы и прочие любители прививок) требует от другой стороны (противников прививок) принести в жертву «коллективному иммунитету» некоторое количество своих детей, подвергнув их опасности осложнений от прививок, ради того, чтобы дети первой стороны имели меньше шансов встретиться с заразой.
При этом оказывается совершенно непонятным, почему вторая сторона не может предъявить первой стороне аналогичное требование – пожертвовать некоторое количество своих детей инфекционным болезням ради того, чтобы дети второй стороны избежали прививочных осложнений. Чем второе требование хуже первого? Ничем. Просвечивающее в этих разговорах разделение людей на противопоставляемые группы является, по существу, попыткой самой обыкновенной дискриминации граждан по их убеждениям, которая не вызывает ничего, кроме отвращения и самых мрачных исторических ассоциаций.
Обсуждать аргументы о «пользе для общества» имело бы смысл в том случае, если бы все опасности, связанные с прививками и с их отсутствием, были добросовестно изучены и оценены количественно. Тогда можно было бы сказать, что в данных условиях каждая сделанная прививка уменьшает (или, наоборот, увеличивает) общее математическое ожидание количества всякого рода печальных событий в данной популяции, и на этом основании предлагать делать (или, наоборот, не делать) прививки. Но поскольку никаких конкретных и заслуживающих доверия данных об этих опасностях не существует, подобного рода разговоры остаются лишь разговорами.
Кроме того, термины типа «моральный долг», «альтруизм» и т. п. здесь, как правило, совершенно неуместны, так как в большинстве случаев речь идёт о детях, которые сами ничего не решают. Если взрослый подвергает опасности самого себя ради какой-то пользы для других – да, это можно назвать альтруизмом, но когда он, поддавшись пропаганде, подвергает опасности не себя, а своего ребёнка ради того, чтобы «не выделяться» из общества – никакой это не «альтруизм», а скорее простые стадные инстинкты.
Примечание 1. Тот, кто хочет проявить реальный альтруизм и повысить безопасность общества, всегда может найти массу реальных, конкретных и эффективных способов это сделать. Например, он может отказаться от использования личного автомобиля, загрязняющего окружающую среду и являющегося источником опасности для окружающих (именно это хочется предложить сделать прививочным демагогам). Автомобили убивают и калечат намного больше людей, чем «управляемые инфекции».
Примечание 2. Поскольку моральные вопросы не имеют рационального обоснования, я не намерен вступать ни в какие дискуссии по этому поводу, так как они неизбежно будут пустой тратой времени. Всё остальное обсуждаемо.
5. Мораль всей басни
Коротко о главном:
Коллективный иммунитет – вполне разумное понятие и реально существующее явление.
Наличие или отсутствие коллективного иммунитета зависит от выполнения в популяции неравенства R < 1, где R – effective reproductive rate.
Коллективный иммунитет не всегда связан с вакцинацией. Он может как существовать без неё, так и отсутствовать при её наличии.
Не все прививки способны создавать коллективный иммунитет.
Прививочная пропаганда активно навязывает искажённые представления о коллективном иммунитете, пользуясь отсутствием чёткого понимания этого явления у большинства граждан.
«Нормы» по прививочному охвату, якобы требуемому для создания коллективного иммунитета, не обоснованы.
Использование понятия коллективного иммунитета для пропаганды вакцинации как разновидности «альтруизма» носит демагогический характер и часто базируется на ложных предпосылках.
Ваши замечания, возражения, сообщения об ошибках приветствуются.
--------------------------------------------------------------------------------
Данный текст или его фрагменты можно копировать и использовать как угодно при условии, что текст или его фрагменты не подвергаются изменениям, а извлечение цитат из контекста не приводит к искажению смысла.
--------------------------------------------------------------------------------
Вот интересная статья из медецинского журнала, комментировать не буду, аналогии легко провести.
Скрытый текст:
Вопросы молекулярной эпидемиологии
В 1928 г. в области генетики микроорганизмов произошло зпамепательпое событие, которое оказалось весьма важными для эпидемиологии. Бактериолог Ф. Гриффитс обнаружил, что клетки невирулентных пневмококков могут стать весьма агрессивными под влиянием убитых
нагреванием вирулентных бактерий родственной расы. Размножавшиеся в организме белых мышей безобидные микробы, встречаясь с «останками» своих убитых сородичей, вдруг унаследовали от них вирулентные свойства и в последующем убивали животных. Такое явление назвали трансформацией.
20 лет спустя О. Эвери на основе тщательных микро-биолого-генетических работ было доказано, что превращение невирулентных пневмококков в агрессивные связано с внедрением в геном живых бактерий фрагментов ДНК, убитых нагреванием особей микроорганизмов.
Важно отметить, что такая трансформация происходит и в естественных условиях. Ведь опыт Гриффитса проводился не в пробирке, а в организме мыши. Поэтому в природе постоянно встречаются живые микроорганизмы с частичками ДНК своих сородичей. Причем подобное явление может возникнуть в любой момент, если существуют соответствующие условия. Более того, практика показывает, что может осуществляться не только внутривидовая, но и межвидовая трансформация. Например, нетоксигенные дифтерийные бактерии становятся токсигенными при встрече с фагами стафилококков и стрептококков. Роль фагов в данном случае выражается в передаче бактериям новой информации путем «впрыскивания» чужеродной нуклеиновой кислоты. Следовательно, трансформация у микроорганизмов — не случайное явление, а эволюционно выработанный приспособительный механизм совершенствования видов.http://www.medjour.ru/nauka/403-voprosy-molekulyarnoj-epidemiologii
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
Объясните мне, что такое по вашему пониманию "вдумчивое отношение к прививкам".
Неужели это правда?!
