| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
_Анаит_
Студент
![]()
На сайте с 26.10.11
Сообщения: 1735
В дневниках: 28
Откуда: Бердск
Карта № 017788
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
  Добавлено: Сб Янв 24, 2015 0:13 |
|
|
| Юджин писал(а): | | Хаос - это не зло само по себе. Это физический закон существования материи при отсутствии внешних сил, поддерживающих структуру... Зло – это отсутствие добра |
Так и Агни Йога о том же. В космическом масштабе нет зла, но есть явления несовершенства.
| Цитата: | У неверящего же в личностного Бога нет и точки отсчета, нет шкалы по которой можно определить, что есть что, тогда и всякая нравственность становится бессмысленной.
|
Личностные боги в Агни Йоге есть, но это не одна личность, которая при этом бог-абсолют. Это разные степени приближения к богу-абсолюту, разные его формы и качества, потому как абсолют не может быть индивидуализирован, ведь личность - это ограниченность. Однако личностные боги образуют Иерархию Света, цепь преемственности учитель-ученик, и вот она в совокупности и является Богом - строителем жизни во Вселенной. Она и определяет шкалу нравственности - то, что улучшает общее построение, увеличивает возможности для жизни и дальнейшего развития и есть благо. Поэтому получить мерило добра и зла мы можем только приобщившись к этой великой цепи через ближайшие звенья, созвучные нам. А пока мы напрямую не приобщились, мы пользуемся собственным опытом, сопоставляя причины и следствия, а также подсказками, даваемыми Великими Учителями в доступной нам форме. И надо осознавать, что у нас при этом масса возможностей для ошибок, а потому лучше не считать себя познавшими истину.
| Цитата: | | Мы можем говорить об относительности только физического зла - зла, нарушающего здоровье и благосостояние, причиняющего страдания, ибо оно может служить в итоге добру. Нравственное же зло абсолютно - оно всегда служит злу, порождая новое зло. |
Как-то непонятно, что Вы имеете в виду под злом нравственным. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Юджин
Мир вам
![]()
На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 0:16 |
|
|
_Анаит_
| Цитата: | | то есть, правильно ли я понимаю, что если я не верю в бога, то и понять, что такое добро не способна? |
В нас у каждого (как созданных образом Божиим) есть голос Божий - совесть. Если мы ее не убили в себе, не заглушили суетой и страстями, то в какой-то мере, в достаточно грубом приближении мы зло от добра отличаем. Дети отличают лучше, взрослые - хуже. Однако, посмотрите на обсуждение любого явления или события - мнения о том, зло это или добро настолько разнятся, споры настолько ожесточенные, что порой начинает казаться, что люди и вправду уже почти не понимают где что.
Одного аборигена спросили: "Что такое зло?" Он сказал: "Вот если соседи у меня уведут моих коров - это зло". "А что такое добро?" "А это если я уведу у соседей их коров".
Логика безупречна, многие по ней и до сих пор живут. |
|
| Вернуться к началу |
  Благодарностей:
(5) |
|
|
| |
DroZ
молодой папа
![]()
На сайте с 10.09.10
Сообщения: 163
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 0:26 |
|
|
atakli
А вы сами-то изволите какой религии придерживаться?
А то прямо картина маслом: Вас из православного храма выгнали, как вы пишите, вот вы и недовольство своё тут склонностью к рерихианцам и выказываете. И Кураев-то вам не авторитет, а кто авторитет?
Н.В. писала:
| Цитата: | | Личностным и осознанным зло может становиться лишь временно - пока окончательно не растеряет накопленное и не обратится в ничто |
- это закон такой "растеряния" зла?
И как же он, интересно, существует? Вот было зло временно, а потом потерялось и прахом пошло? Само "рассосалось"? Да это чтобы зло вот так исчезало? Да уж тогда мы в раю давно живем, да не понимаем? Словоблудие всё это, обман.
Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
_Анаит_
Если не веришь в Бога, то, конечно, многого не понимаешь. Но понять,что такое добро, наверное, способна. Если у тебя сердце доброе  |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 0:33 |
|
|
| DroZ писал(а): | | И как же он, интересно, существует? Вот было зло временно, а потом потерялось и прахом пошло? Само "рассосалось"? |
Вы опять путаете понятия зла как несовершенства/хаоса и зла личностного, целенаправленного. Второе, даже будучи сильным и влиятельным в каком-либо месте и времени (тот злодей-сатана, образ которого присутствует в большинстве религий), рано или поздно разрушается, потому как сам себя лишает перспектив, и становится злом неосмысленным, безличностным и бесцельным. И вот с этим вторым борьба бесконечна - ему надо активно противопоставлять строительство, порядок, систему. Само не рассосётся. У нас на планете как раз такое.
Последний раз редактировалось: Н.В. (Сб Янв 24, 2015 0:44), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Юджин
Мир вам
![]()
На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 1:25 |
|
|
Н.В.
| Цитата: | | И вот с этим вторым борьба бесконечна - ему надо активно противопоставлять строительство, порядок, систему. |
"Орднунг", как говорил товарищ Гитлер.
Добавлено спустя 8 минут 21 секунду:
Н.В.
| Цитата: | | ведь личность - это ограниченность |
Это не просто спорно. Это вообще не так. Ограниченность - это как раз лишение личности, ведь только личность может принимать решения, реализуя свою свободную волю. А по-Вашему получается, что человек более ограничен, чем его хомяк. Это первое.
Второе. Не-личность не может создать личность. Неличностный бог никогда не создаст человека. Мало того, он никогда не сможет отличить собственное я от не я. Не-личность вообще ничего создать не может, так как для любого направленного действия требуется принять решение, что доступно только личности.
Третье. Бог может быть только един. Никакой иерархии богов, никакого создания одних богов другими быть не может по самой сущности Бога. Бог существует всегда. Если творцом бога является другая сущность, следовательно, этот бог - сам тварное создание и не может быть источником законов бытия.
Упомянутая Вами иерархия учитель-ученик говорит о том, что некоторые боги созданы "несовершенными", "недоученными". Это также противоречит сущности Бога. В Вашем описании получается что-то нечто вроде Съезда КПСС в управлении миром, демократия такая, спускающая директивы и постановления, которые никто из "беспартийных" понять толком не может, если даже сами боги вынуждены ездить на курсы повышения квалификации (за счет бюджета, я полагаю  ).
Христиане имеют точные и ясные мерила добра и зла, не скрываются они ни от кого, даже "приобщаться" не надо. А собственным опытом так и будем коров у соседей уводить, ибо польза сего поступка подтверждается резко возросшим благосостоянием и повышением выживаемости семейства в голодные времена.
| Цитата: | | Однако личностные боги образуют Иерархию Света, цепь преемственности учитель-ученик, и вот она в совокупности и является Богом - строителем жизни во Вселенной. Она и определяет шкалу нравственности - то, что улучшает общее построение, увеличивает возможности для жизни и дальнейшего развития и есть благо. |
Вообще, Ваше описание бога-абсолюта очень напоминает коллективный разум муравейника. Надо ли было Рерихам так далеко ездить за этим открытием... В Сибири муравейников мало что ли!
Добавлено спустя 35 минут:
Н.В.
| Цитата: | | Как-то непонятно, что Вы имеете в виду под злом нравственным. |
Зло нравственное - это отступление человеческой воли от норм нравственного закона и поступки, вытекающие из этого отступления. Нравственное зло направлено против любви к Богу и человеку, против Истины. |
|
| Вернуться к началу |
| Благодарностей:
(5) |
|
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 9:58 |
|
|
| Юджин писал(а): | | "Орднунг", как говорил товарищ Гитлер. |
Вот к чему высказывание? Ощущение, что по сути возразить нечего, а гадость сказать хочется.
| Цитата: | | Это не просто спорно. Это вообще не так. Ограниченность - это как раз лишение личности, ведь только личность может принимать решения, реализуя свою свободную волю. |
Кроме варианта "спорно" и "не так" есть ещё один вариант - "я этого не понимаю, а значит это не существует". И, похоже, этот вариант Ваш. Фишка в том, что абсолют совершенен и самодостаточен, в нём есть всё и у него нет целей в нашем понимании. А вот индивидуальность собственно и становится индивидуальностью, приобретая черты, отличающие её от других. То есть что-то у неё есть такое, чего нет у других, и нет того, что у этих других имеется. Индивидуальность может изменяться, приобретая или теряя качества, расти и ли уменьшаться количественно. Ограниченность порождает потребности и цели, для достижения целей принимаются решения, возникает понятие свободы воли. Может быть Вам поможет понять мои мысли следующая аналогия - ненаписанное число совершенно, но мы не можем с ним взаимодействовать. Взаимодействовать мы можем только с числом написанным, а оно уже конкретно и ограничено, потому несовершенно. Вобщем если действительно хотите в вопросе разобраться, а не холивар разводить, подумайте о предельных переходах и асимптотических приближениях в математике, об удивительных явлениях в квантовой механике и т.д.
| Цитата: | | А по-Вашему получается, что человек более ограничен, чем его хомяк. |
К сожалению, такое встречается гораздо чаще, чем хотелось бы. У хомяка всё впереди, а вот люди категорическим отрицанием и предвзятостью сужают свои возможности к дальнейшему развитию практически к нулю, и это почти непреодолимо, потому как есть результат осознанного выбора, а выбор свободной воли силы Света уважают, даже если не согласны с ним.
| Цитата: | | Второе. Не-личность не может создать личность. Неличностный бог никогда не создаст человека. Мало того, он никогда не сможет отличить собственное я от не я. |
Да, абсолют при проявлении теряет свою абсолютность. Почитайте восточных философов, они очень давно это заметили. Оно конечно проще поверить во всемогущего антропоморфного бога, создавшего человека и родившего другого бога, чтобы сладить с непослушным человеком, но это простота, которая ведёт в тупик.
| Цитата: | | Третье. Бог может быть только един. Никакой иерархии богов, никакого создания одних богов другими быть не может по самой сущности Бога. Бог существует всегда. Если творцом бога является другая сущность, следовательно, этот бог - сам тварное создание и не может быть источником законов бытия. Упомянутая Вами иерархия учитель-ученик говорит о том, что некоторые боги созданы "несовершенными", "недоученными". Это также противоречит сущности Бога. |
Да, бог-абсолют - совершенный, единый, непостижимый, беспричинная причина, начало и конец наблюдаемой проявленной вселенной существует всегда и везде. Но он - не личность. А Иерархия Света состоит не из богов (я использую этот термин только в надежде на лучшее понимание), а из духовно-материальных индивидуальностей высокого уровня развития, притом разного. Собственно, они и творят вселенную. Ставят цели и их достигают. И у нас есть потенциал к ним присоединиться. Засиделись мы в песочнице, бессмысленно сражаясь за несъедобные куличики.
| Цитата: | | Христиане имеют точные и ясные мерила добра и зла... |
Я уже писала в предыдущем посте о вреде самообольщения. Задумайтесь.
| Цитата: | | Вообще, Ваше описание бога-абсолюта очень напоминает коллективный разум муравейника. Надо ли было Рерихам так далеко ездить за этим открытием... В Сибири муравейников мало что ли! |
Подобные "аргументы" характеризуют исключительно Вас, а не Рерихов.
Хотя и у муравьёв есть чему поучиться.
| Цитата: | | Зло нравственное - это отступление человеческой воли от норм нравственного закона и поступки, вытекающие из этого отступления. Нравственное зло направлено против любви к Богу и человеку, против Истины. |
Осталось только определить, что такое Любовь, Бог, Человек и Истина, где "против", а где "за". А в остальном всё понятно 
Вообще хочу вернуться к теме - опасные секты. То отношение к инакомыслящим, которое очередной раз продемонстрировала Юджин, умножает на ноль почти всю работу РПЦ по предотвращению попадания людей в сети тоталитарных вредоносных сект. Люди видят, что православные по факту не делают различия между вариантами иных представлений о мире, отвергая их все и считая происками дьявола, поэтому у людей, особенно у молодёжи, закономерно формируется отношение - не слушать церковь вообще. При этом те полезные предостережения, которые даются относительно сект типа "Аум Синрикё" тоже игнорируются. Вот таким образом зло достигает целей под маской добра. Печально. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
atakli
Открытое сердце 2016
![]()
На сайте с 26.03.07
Сообщения: 24094
В дневниках: 36379
Откуда: Красноярск
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
DroZ
молодой папа
![]()
На сайте с 10.09.10
Сообщения: 163
В дневниках: 1
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 13:38 |
|
|
atakli
И всё-таки, какие такие православные книги вы читаете и советуете прочесть, если у вас такая агрессия и осуждение православных и такой конформизм по отношению к оккультизму? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
atakli
Открытое сердце 2016
![]()
На сайте с 26.03.07
Сообщения: 24094
В дневниках: 36379
Откуда: Красноярск
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Юджин
Мир вам
![]()
На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 13:54 |
|
|
Н.В.
| Цитата: | | Вот к чему высказывание? Ощущение, что по сути возразить нечего, а гадость сказать хочется. |
Ну это же Вы предложили злу неосмысленому, безличностному и бесцельному противопоставить "строительство, порядок, систему". Можно и дальше зайти - объявить добром зло осмысленное, личностное и дальновидное. Разве Вы не чувствуете, что строительство, порядок и система сами по себе не есть добро? Мы можем привести миллион случаев, когда это не так, и первая ассоциация - поле, до горизонта покрытое могильными холмиками. Или вот есть один "скульптор", который ваяет свои творения из трупов - там все очень структурировано. Вы упустили что-то очень важное в борьбе со злом, "сбили прицел" у своего оружия.
| Цитата: | | Индивидуальность может изменяться, приобретая или теряя качества, расти и ли уменьшаться количественно. |
Вы путаете индивидуальность и личность. Индивидуальность - это да, "обтесанная" обстоятельствами жизни личность. Индивидуальности у Бога быть не может по определению. Что такое индивид? Это не "один", а "один из" некоего сообщества, это противопоставление единичного существа существу коллективному. Бог же един. "Других таких же" нет. Бог неизменен, ничто не может заставить его поменять свои качества.
| Цитата: | | У хомяка всё впереди |
 Так и тянет написать: "Зачот! Аффтар пеши есчо!" Как там еще в сетях принято выражать восторг от таких незабываемых фраз? А, вот: "Вы сделали мне вечер!"
| Цитата: | | Иерархия Света состоит не из богов (я использую этот термин только в надежде на лучшее понимание), а из духовно-материальных индивидуальностей высокого уровня развития, притом разного. Собственно, они и творят вселенную. |
Тварные сущности не могут творить вселенную. Только Бог может создать материю из ничего. Но если по-Вашему единого Бога нет, следовательно и этих товарищей "высокого уровня развития" сотворить было некому. Чтобы породить новую систему, требуется внешняя сила, этой системе не принадлежащая. Даже если имеем бесконечное число вложенных друг в друга систем, все равно, на нулевом шаге итерации приходим к личностной сущности, существующей вне всяких систем и являющейся первопричиной бытия.
| Цитата: | | Осталось только определить, что такое Любовь, Бог, Человек и Истина, где "против", а где "за". А в остальном всё понятно |
Евангелие от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна.
| Цитата: | | Люди видят, что православные по факту не делают различия между вариантами иных представлений о мире, |
Знаете, истина она всегда одна, а "лжей" много. Можно злиться сколько угодно, что математик упирается в том, что в действительных числах 2х2=4, и не соглашается не только на 3 и 5, но даже на 4,01 и 3,99. Истина равна 4 без всякого приближения. Варианты "иного представления о мире" - подтасовка с целью от истины как раз увести.
Так и православие - истина нам возвещена Самим Богом воплотившимся, а не Блаватскими, Рерихами и прочими "внезапно озаренными" людьми, пример святости собой к тому же не являвшими. И Церковь православная донесла эту истину неискаженной, отмежевываясь от тех, кто пытается что-то в ней слегка "подправить" или "адаптировать", утверждая, что у них "всё почти так же, только с перламутровыми пуговицами".
| Цитата: | | Хотя и у муравьёв есть чему поучиться. |
"У муравьев все впереди" ©
У муравьев, хомяков и прочих зверушек можно научиться только жить по инстинктам. Христианство человека все-таки ставит выше - он призван подчинить свои инстинкты своей воле. |
|
| Вернуться к началу |
| Благодарностей:
(1) |
|
|
| |
_Анаит_
Студент
![]()
На сайте с 26.10.11
Сообщения: 1735
В дневниках: 28
Откуда: Бердск
Карта № 017788
|
|
| Вернуться к началу |
| Благодарностей:
(5) |
|
|
| |
Юджин
Мир вам
![]()
На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 14:25 |
|
|
atakli
Вы точно православная? Читали 1 послание Павла к Коринфянам, запрещавшее брату с братом во Христе судиться перед неверными? Исполнять собираетесь или настолько уже "принимаете другие учения", что и веру свою готовы бросить на попрание к ногам людей внешних?
И в семьях супруги рядятся, чья правда, однако ж любовь в том проявляется, что не идут за правдой на улицу, да по соседям, а меж собою ищут примирения.
Добавлено спустя 11 минут 18 секунд:
_Анаит_
DroZ не об этом говорила, конечно же, а о духовном понимании областей духовных. С наукой это ничего общего не имеет. Различайте понятия "интеллект" и "ум, мудрость". Интеллектуал без ума - страшное оружие. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
_Анаит_
Студент
![]()
На сайте с 26.10.11
Сообщения: 1735
В дневниках: 28
Откуда: Бердск
Карта № 017788
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 14:38 |
|
|
Юджин
Для меня ум и интеллект не разные вещи. Мудрость и духовность, однако, не одно и то же. Возмножно, человек неверующий не поймет, как можно отнести в церковь последнее, как можно запретить ребенку играть или заниматься спортом, как можно запрещать учится ради веры. Этого действительно не поймешь.
Но что такое духовность? Далеко ходить не надо, вот вики:
| Цитата: | | Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии и публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальном сознании называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы. |
Неужели вы считаете, что моральные ценности и традиции есть ТОЛЬКО у верящих в бога? А проявления духа для неверующих невозможно?
Если человек атеист, он так же сострадает, он так же совершает свой ежедневный подвиг - живет, воспитывает детей, мыслит. Больше того, я сейчас задам вам вопрос, не обязательно на него отвечать, но просто подумайте. Во все времена в любой стране так называемые сильные мира сего - олигархи, люди, стоящие у власти, бандиты - как правило действительно верующие люди. Они не только на публику "работают", а на самом деле верят, молятся, крестятся, жертвуют. Почему ж не живут праведно? и еще вопрос, вы на неверующего как смотрите? Он для вас кто - равный или низший?_________________  |
|
| Вернуться к началу |
| Благодарностей:
(3) |
|
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Янв 24, 2015 14:54 |
|
|
| Юджин писал(а): | | Ну это же Вы предложили злу неосмысленому, безличностному и бесцельному противопоставить "строительство, порядок, систему". |
Если Вы присмотритесь к сущности жизни, то как раз увидите движение против энтропии, создание структур различной степени сложности. И это есть величайшее чудо. Причём тут творения из трупов? Может это у Вас какие-то личные пристрастия, раз Вам это первым делом в голову пришло?
| Цитата: | | Вы упустили что-то очень важное в борьбе со злом, "сбили прицел" у своего оружия. |
А у меня вообще нет оружия. Я стараюсь растить добро (есс-но, уж как умею). Вот вижу, что где-то не хватает добра, и начинаю его растить - например, хожу по темам и сею мысли. Вам отдельное спасибо, что вспахиваете почву для моих зёрен.
| Цитата: | | Вы путаете индивидуальность и личность. |
Возможно мы действительно подразумеваем разное. По сути я говорила об индивидуальности, которая порождает личностность - то есть разделение "я" и "не я". У абсолюта не может быть индивидуальности и личностности. Термин личность в моём понимании - это "одежда" конкретного воплощения, включающая характер и строки биографии, иными словами личность - это листок из книги жизней. То есть ещё более ограниченная категория, нежели индивидуальность.
| Цитата: | | Как там еще в сетях принято выражать восторг от таких незабываемых фраз? А, вот: "Вы сделали мне вечер!" |
Восторг это хорошо. А вообще, если бы не юмор, человечество давно бы прекратило своё существование.
| Цитата: | | Тварные сущности не могут творить вселенную. Только Бог может создать материю из ничего. Но если по-Вашему единого Бога нет, следовательно и этих товарищей "высокого уровня развития" сотворить было некому. Чтобы породить новую систему, требуется внешняя сила, этой системе не принадлежащая. Даже если имеем бесконечное число вложенных друг в друга систем, все равно, на нулевом шаге итерации приходим к личностной сущности, существующей вне всяких систем и являющейся первопричиной бытия. |
Вы в плену представлений, что обязательно должно быть начало, ноль, первый шаг, внешняя сила. Но ведь это совершенно не обязательно. Ну Макса Фрая что ли почитайте - чтобы усилить способности к нестандартному восприятию.
| Цитата: | | Знаете, истина она всегда одна, а "лжей" много. |
О да, и эта истина, конечно же у Вас. Вот только истина об этом не в курсе. Такая вот пичалька.
| Цитата: | | У муравьев, хомяков и прочих зверушек можно научиться только жить по инстинктам. |
Ну что за пренебрежительное отношение к миру, в котором живёте? Неужели Ваш бог зря старался?
Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:
| Юджин писал(а): | | DroZ не об этом говорила |
Юджин, вообще-то DroZ это он. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
