Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 23.03.12 Сообщения: 4477 В дневниках: 1
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 9:27
Шумилка, понятно, когда высказывание невозможно подтвердить фактами, лучше разговор в другую плоскость перевести.
35-й раз вам повторяю (как любила говорить моя англичанка, для тех, кто на бронепоезде). Мы (и вы тоже) находимся со школой в договорных отношениях. Да эти отношения сложны и многогранны, конечно они сложнее отношений с подрядчиками (выполняющими любую другую работу). Но это все же договор, по которому обе стороны (родители со своей стороны и школа со своей) должны выполнить свои обязательства. Если подрядчик (раз уж для вас слесарь, плотник, столяр, инженер обидные слова, для меня не обидные) не выполняет свои обязательства, у нас 2 пути, мой длиннее и затратнее, но в целом для общества более эффективный: пойти в суд, получить материальную компенсацию за свои моральные страдания; ваш проще, но для общества бесполезнее, пойти и доделать за разгильдяем. У каждого из нас свой выбор. Тоже самое и с вашими подчиненными. Вы с ними тоже в договорных отношениях. И здесь тоже каждый руководитель выбирает как себя вести, хочет работает за себя и за Васю, лишь бы не нарушать ауру в коллективе, а хочет требует работу от Васи, и также, не нарушая ауры, Вася или вливается в коллектив или выливается из него.
Так вот со школой все тоже самое. Кто-то взваливает все на себя, кто-то переходит в другую школу, а кто-то может нажать на работающие рычаги и, о чудо, школа начинает работать.
Наверное, в лучших школах норма родителям вмешиваться в пед.процесс, делать с тройным усилием то, что учителю, априори, сделать проще. У нас (в обычной школе) по другому. Мы со школой взаимодействуем без баррикад. Со своей стороны школа старается не довести до кипения разные ситуации. И родители, в свою очередь по мере возможностей, оказывают всяческое содействие школе.
Конечно лучше высмеять то, что кажется нереальным. Значит мы с вами живем в разных реальностях. Причем судя по вашим проблемам в школе, наша реальнасть комфортнее для детей.
На сайте с 28.02.07 Сообщения: 6371 В дневниках: 33
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 11:42
SW писал(а):
Н.В.
Цитата:
Ура! Пришлось довести до абсурда, чтобы добиться хоть и уклончивого, но всё же ответа. Ведь правовое поле - это и есть вариант общего знаменателя взглядов и принципов разных людей. То есть Вы за то, чтобы приводить людей к общему знаменателю, а в переносе на детей - за то, чтобы школа "залезла ручками в тонкую область".
Опять сплошные домыслы и вымыслы.И не приписывайте мне своих взглядов, пжлста.
И логика у вас на гране фантастики,как в анекдоте,
Скрытый текст:
Он: Ты моя рыбка!
Она: (Раз рыбка, значит щука, раз щука, значит с зубами, раз с зубами, значит кусается, раз кусается, значит собака...) Все слышали - он меня сучкой обозвал
и сентенции умопомрачительные.
Вот например
Цитата:
А все попытки формирования "активной гражданской позиции" это не что иное как приведение всех к общему знаменателю.
Шедевр!
Извините, если вчера была излишне резка.
Вы всё время смешиваете две вещи. Думать как все и поступать как все, когда это необходимо.
Цитата:
Ведь правовое поле - это и есть вариант общего знаменателя взглядов и принципов разных людей. То есть Вы за то, чтобы приводить людей к общему знаменателю
В вашей формулировке я за то, что бы приводить к общему знаменателю не людей, а ихповедение. Чувствуете разницу?
Дальше. Вот есть два ребёнка, один верит в бога, другой атеист. Для того, чтобы объяснить им, почему нельзя втроём бить одного, не надо затрагивать их идеологию, но возможно придётся привести разные аргументы.
Насчёт гражданской позиции. Это при совке она была одна на всех, так как нам навязывали именно единомыслие. А Гражданская позиция - это позиция гражданина, и она у всех разная. Она активная у тех, кто считает, что должен стремиться изменить мир в соответствии со своей позицией, и пассивная, если человек считает, что "так есть, так всегда было, и сделать ничего нельзя. При чём здесь общий знаменатель?
И об общем знаменателе. Мы все рождаемся, и все умрём, у нас ещё очень много чего под общим знаменателем.
На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 13:43
21OKSI писал(а):
Но это все же договор, по которому обе стороны (родители со своей стороны и школа со своей) должны выполнить свои обязательства.
Ну если уж Вам так хочется поговорить о договорных обязательствах, то родители со своей стороны обязаны привести в школу подготовленного ребёнка в том плане, что он должен слушаться учителя, заниматься на уроках делом, должен быть неконфликтен с одноклассниками (и словесно - не обзываться, не провоцировать, и физически - не драться, и без замашек типа "я тут главная звезда и всем буду указывать" и т.д. и т.п.) И только после этого родитель имеет право требовать со школы то, что она должна дать - знания и умения в рамках школьной программы.
Цитата:
Если подрядчик (раз уж для вас слесарь, плотник, столяр, инженер обидные слова, для меня не обидные)
Причём тут "обидные"? Просто аналогия неуместная.
Цитата:
но в целом для общества более эффективный: пойти в суд, получить материальную компенсацию за свои моральные страдания; ваш проще, но для общества бесполезнее, пойти и доделать за разгильдяем.
Поскольку мы говорим не о дверях и не о сортирах, а о детях, то мне дела нет ни до материальной компенсации, ни до полезности для общества, мне нужен мой ребёнок - психически и физически здоровый, воспитанный в соответствии с устраивающими меня моральными устоями, готовый к самостоятельной жизни. А поскольку у меня всего два ребёнка, то я не могу позволить себе эксперименты и отладку на моих детях школьных или ещё каких-либо воспитательных систем, которые вроде как должны быть, а по факту из зачастую нет, а если есть, то это тоже не всегда на пользу.
Цитата:
Наверное, в лучших школах норма родителям вмешиваться в пед.процесс, делать с тройным усилием то, что учителю, априори, сделать проще.
В хороших школах родители особенно ревностно относятся к тому, что кто-либо "лезет ручками" в воспитание их детей. Это действительно несколько усложняет процесс - учителю нужно сначала суметь договориться с родителями о воспитательных мерах в частности, и глобально - о целях задачах всего процесса. Зато потом - лепота, если договорились.
Цитата:
У нас (в обычной школе) по другому. Мы со школой взаимодействуем без баррикад. Со своей стороны школа старается не довести до кипения разные ситуации. И родители, в свою очередь по мере возможностей, оказывают всяческое содействие школе.
Вы будете удивляться, но и у нас так же. О каких других школах Вы говорите?
Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:
SW писал(а):
В вашей формулировке я за то, что бы приводить к общему знаменателю не людей, а ихповедение. Чувствуете разницу? Дальше. Вот есть два ребёнка, один верит в бога, другой атеист. Для того, чтобы объяснить им, почему нельзя втроём бить одного, не надо затрагивать их идеологию, но возможно придётся привести разные аргументы.
Когда в классе детей штук пять, учитель может найти для каждого аргументы. Когда детей в классе 25, это становится нереальным. Поэтому аргументы, соответствующие идеологии каждого, пусть всё же ищут родители. А учителю, лишённому права "лезть ручками" в идеологию учеников, остаётся приводить к общему знаменателю поведение путём обычной дрессировки. По факту это мы и наблюдаем. На мой взгляд, вполне себе приемлемый компромисс, только надо помнить, что с учителя нельзя при этом требовать слишком многого в плане воспитания. Например, того, чтобы учитель перестроил Петю с идеологии зоны и Васю с идеологией Павлика Морозова на что-либо более удобоваримое. Максимум, что может при этом учитель в плане идеологий - указать родителям на то, что им неплохо бы провести коррекцию курса своих детей, если они хотят, чтобы дети мирно сосуществовали не только под бдительным оком учителя, но и вне его.
Цитата:
Она активная у тех, кто считает, что должен стремиться изменить мир в соответствии со своей позицией, и пассивная, если человек считает, что "так есть, так всегда было, и сделать ничего нельзя.
Есть и третья позиция, тоже активная - стараться изменить этот мир, начав с себя, а не с соседа. При этом окружающие не принуждаются, а вовлекаются, будучи заинтересованы, в позитивную деятельность. Не бороться со злом, а создавать добро. Иными словами, активная гражданская позиция совершенно не означает, что нужно быть цербером для всех тех, кто не дотягивает до идеала.
На сайте с 23.03.12 Сообщения: 4477 В дневниках: 1
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 14:05
Н.В. писал(а):
Ну если уж Вам так хочется поговорить о договорных обязательствах, то родители со своей стороны обязаны привести в школу подготовленного ребёнка в том плане, что он должен слушаться учителя, заниматься на уроках делом, должен быть неконфликтен с одноклассниками (и словесно - не обзываться, не провоцировать, и физически - не драться, и без замашек типа "я тут главная звезда и всем буду указывать" и т.д. и т.п.) И только после этого родитель имеет право требовать со школы то, что она должна дать - знания и умения в рамках школьной программы.
Вообще то обязательства возникают одновременно, и сторона, выполняющая свою часть обязательств вправе требовать от другой того же.
Цитата:
Цитата:
Если подрядчик (раз уж для вас слесарь, плотник, столяр, инженер обидные слова, для меня не обидные)
Причём тут "обидные"? Просто аналогия неуместная.
Чем же она не уместная? тем что вам с Шумилкой не нравится?
Цитата:
Поскольку мы говорим не о дверях и не о сортирах, а о детях, то мне дела нет ни до материальной компенсации, ни до полезности для общества, мне нужен мой ребёнок - психически и физически здоровый, воспитанный в соответствии с устраивающими меня моральными устоями, готовый к самостоятельной жизни. А поскольку у меня всего два ребёнка, то я не могу позволить себе эксперименты и отладку на моих детях школьных или ещё каких-либо воспитательных систем, которые вроде как должны быть, а по факту из зачастую нет, а если есть, то это тоже не всегда на пользу.
С аналогиями действительно проблемы.
Над своим ребенком я тоже эксперименты не ставлю и не планирую. Заметьте, мы здесь обсуждаем вполне конкретную ситуацию. И коль школа свои обязательства не выполнила, то и привлекли другой орган тоже государства, что вызвало почему-то бурю негодования.
На сайте с 28.02.07 Сообщения: 6371 В дневниках: 33
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 14:08
Н.В. писал(а):
Когда в классе детей штук пять, учитель может найти для каждого аргументы. Когда детей в классе 25, это становится нереальным. Поэтому аргументы, соответствующие идеологии каждого, пусть всё же ищут родители. А учителю, лишённому права "лезть ручками" в идеологию учеников, остаётся приводить к общему знаменателю поведение путём обычной дрессировки. По факту это мы и наблюдаем. На мой взгляд, вполне себе приемлемый компромисс, только надо помнить, что с учителя нельзя при этом требовать слишком многого в плане воспитания. Например, того, чтобы учитель перестроил Петю с идеологии зоны и Васю с идеологией Павлика Морозова на что-либо более удобоваримое. Максимум, что может при этом учитель в плане идеологий - указать родителям на то, что им неплохо бы провести коррекцию курса своих детей, если они хотят, чтобы дети мирно сосуществовали не только под бдительным оком учителя, но и вне его.
Учителю достаточно чётко обозначить позицию, Васю били 3 человека, для троих не так сложно подобрать аргументы, для всего класса существует классный час. Я согласна, что не учитель должен проводить коррекцию, но он должен сообщить родителям о всех нуждающихся в коррекции случаях.
Цитата:
Есть и третья позиция, тоже активная - стараться изменить этот мир, начав с себя, а не с соседа. При этом окружающие не принуждаются, а вовлекаются, будучи заинтересованы, в позитивную деятельность. Не бороться со злом, а создавать добро. Иными словами, активная гражданская позиция совершенно не означает, что нужно быть цербером для всех тех, кто не дотягивает до идеала.
Вовлечение окружающих - это уже действия по изменению мира, и весьма затратные, а вот просто быть хорошим - это всё-таки пассивная позиция.
На сайте с 05.02.13 Сообщения: 11082 В дневниках: 21 Откуда: там нет счета рекам и морям
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 14:25
SW
Цитата:
Учителю достаточно чётко обозначить позицию, Васю били 3 человека, для троих не так сложно подобрать аргументы, для всего класса существует классный час. Я согласна, что не учитель должен проводить коррекцию, но он должен сообщить родителям о всех нуждающихся в коррекции случаях.
Там не просто били, а вдобавок двое(!) мальчишек душили сына ТС. Хорошо хоть, не придушили вдвоём-то, вовремя остановились
Цитата:
После уроков сначала он один напал в раздевалке, пнул в живот, сын дал сдачи и ушел, а на школьном крыльце его догнали, двое схватили за шею сзади, душили и третий бил по лицу.
_________________ My heart is like an open highway
Like Frankie said I did it my way
На сайте с 25.03.06 Сообщения: 10400 В дневниках: 32 Откуда: Академ
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 14:54
21OKSI писал(а):
Шумилка, понятно, когда высказывание невозможно подтвердить фактами, лучше разговор в другую плоскость перевести.
35-й раз вам повторяю (как любила говорить моя англичанка, для тех, кто на бронепоезде). Мы (и вы тоже) находимся со школой в договорных отношениях.
Вы вообще отличаете договор двух равноправных самостоятельных сторон от должностной инструкции на предприятии? Иначе к чему аналогия?
Не слишком ли много у школы "начальников" получается (в нашей школе вроде как 2000 родителей), причем у каждого свои личные требования к процессу и результату?
И что об обязанностях сторон? Они только у школы есть? У родителей обязанностей никаких?
Если рассуждать дальше, то школа по договору обязана предоставить оборудованное помещение, преподавательский состав, выполнение учебного плана по утвержденной программе, спорт.инвентарь, горячее питание, набор классных часов воспитательного толка и так далее. Но школа вовсе не декларирует, что должна на выходе отдать вам воспитанного отличника, заинтересованного в дальнейшем обучении, снабженного выдающимися моральными качествами и легко сходящегося с людьми.
Так что вы если в случае со слесарем вы можете требовать дверь надлежащего качества без усилий со своей стороны, то ребенка "надлежащего качества" вам придется ковать ВМЕСТЕ со школой.
Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
21OKSI писал(а):
Наверное, в лучших школах норма родителям вмешиваться в пед.процесс, делать с тройным усилием то, что учителю, априори, сделать проще.
Вам невдомек, что я не в пед.процесс вмешивалась, а делала свою, родительскую, работу
Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:
21OKSI писал(а):
Чем же она не уместная? тем что вам с Шумилкой не нравится?
Да хотя бы потому, что в случае с примитивной дверью вы требуете и получаете всем очевидный результат, а школьная жизнь - это процесс, результат которого договор не обозначает.
Или вы будете настаивать на включении в договор образовательных услуг пункты:
"школа гарантирует поступление в такой-то ВУЗ, в противном случае уплаченные средства возвращаются в полном объеме",
либо
"школа несет ответственность за то, что в течение 5ти лет после окончания школы выпускник не совершит правонарушения" и пр.?
_________________ Хлопчик, доця, доня
Последний раз редактировалось: Шумилка (Чт Ноя 06, 2014 19:49), всего редактировалось 1 раз
На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 16:59
SW писал(а):
Учителю достаточно чётко обозначить позицию, Васю били 3 человека ...
И Вы вправду думаете, что учительница не сказала о том, что втроём бить одного - это плохо? Если да, то подтвердите цитатами.
Цитата:
но он должен сообщить родителям о всех нуждающихся в коррекции случаях.
Ну вот она и сообщила - всем участникам конфликта. А ТС не согласилась, считая, что в коррекции нуждаются только нападавшие хулиганы.
Цитата:
Вовлечение окружающих - это уже действия по изменению мира, и весьма затратные, а вот просто быть хорошим - это всё-таки пассивная позиция.
И к чему этот пассаж? Я как раз и описала вариант активной позиции. Да, это действия и действия затратные. Но все затраты при этом идут на пользу хорошего дела и не растрачиваются на беготню за всякими хулиганами, если они делу не мешают. А то ведь можно всю жизнь пробегать, радея за чужую нравственность, и так ничего полезного-хорошего и не сделать.
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:
Шумилка писал(а):
Так что вы если в случае со слесарем вы можете требовать дверь надлежащего качества без усилий со своей стороны, то ребенка "надлежащего качества" вам придется ковать ВМЕСТЕ со школой.
На сайте с 25.03.06 Сообщения: 10400 В дневниках: 32 Откуда: Академ
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 17:31
21OKSI писал(а):
Шумилка писал(а):
Вы вообще отличаете договор двух равноправных самостоятельных сторон от должностной инструкции на предприятии? Иначе к чему аналогия?
Вас же не устроили конкретные договорные отношения двух равноправных сторон.
Это вы про дверь? Да, не устроили, и я выше конкретно объяснила почему именно. Вы не те параллели проводите.
21OKSI писал(а):
Цитата:
Не слишком ли много у школы "начальников" получается , причем у каждого свои личные требования к процессу и результату?
Поэтому договор и подписывается.
Договор вы не с учителем подписываете, а с директором - административной единицей. Учителя вам НЕ подчиняются, не нужно их в свои личные подчиненные записывать. Им и без вас начальников хватает.
21OKSI писал(а):
Цитата:
И что об обязанностях сторон? Они только у школы есть? У родителей обязанностей никаких?
Вы Устав вашей школы читали? В нашем подробно прописаны права и обязанности всех сторон, в том числе и родителей.
Вот именно, прописаны обязанности родителей. И обязанности детей тоже прописаны. Причем они весьма многочисленные и достаточно сложные.
В случае с дверью у заказчика нет никаких обязанностей, кроме как оплатить по договору. И у самой двери, как вы, надеюсь, понимаете, ни прав, ни обязанностей нет
Цитата:
Цитата:
Вам невдомек, что я не в пед.процесс вмешивалась, а делала свою, родительскую, работу
Так и делайте её. ТС тоже делает свою родительскую работу, при этом почему то в её адрес кучу негатива навысказывали.
ТС не делала свою родительскую работу. Так может думать только тот, кто считает, что родительская работа - на школу в суд подавать и заявления в полицию писать. Ну а ребенок что? Ребенок - это ДВЕРЬ, пусть его стругает дядя Вася.
На сайте с 23.03.12 Сообщения: 4477 В дневниках: 1
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 19:59
Шумилка писал(а):
Договор вы не с учителем подписываете, а с директором - административной единицей. Учителя вам НЕ подчиняются, не нужно их в свои личные подчиненные записывать. Им и без вас начальников хватает.
Кто ж того учителя в личные подчиненные записал, уже просила цитату в студию.
Коль с учтелем не сложилось взаимодействие, к директору и было обращение, дальше его забота как призвать подчиненного к выполнению работы. Директор расписалась в своей не состоятельности, после этого привлекли тяжелую артиллерию.
Цитата:
Вот именно, прописаны обязанности родителей. И обязанности детей тоже прописаны. Причем они весьма многочисленные и достаточно сложные.
А что там сложного, изложены научным языком, чтобы всем было понятно, что академовская школа.
Цитата:
ТС не делала свою родительскую работу.
Это из чего такое умозаключение? Раз ваш мальчик был участником конфликта в школе, то и вы, получается, свою родительскую работу не делали.
На сайте с 25.03.06 Сообщения: 10400 В дневниках: 32 Откуда: Академ
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 20:50
21OKSI писал(а):
Шумилка писал(а):
Договор вы не с учителем подписываете, а с директором - административной единицей. Учителя вам НЕ подчиняются, не нужно их в свои личные подчиненные записывать. Им и без вас начальников хватает.
Кто ж того учителя в личные подчиненные записал, уже просила цитату в студию.
А кого вы мне в подчиненные записали? Директора школы что ли?
Что вам вообще далась моя должность и принципы работы с подчиненными, может быть вы, наконец, объясните?
21OKSI писал(а):
Коль с учтелем не сложилось взаимодействие, к директору и было обращение, дальше его забота как призвать подчиненного к выполнению работы. Директор расписалась в своей не состоятельности, после этого привлекли тяжелую артиллерию.
Вообще-то, по вашей логике, мама должна была не в полицию обращаться, а в суд - на невыполнение договора. Разве нет?
21OKSI писал(а):
Цитата:
Вот именно, прописаны обязанности родителей. И обязанности детей тоже прописаны. Причем они весьма многочисленные и достаточно сложные.
А что там сложного, изложены научным языком, чтобы всем было понятно, что академовская школа.
Ох, ну что ж вам так хочется уесть академовскую школу, если своя "обычная" куда лучше? )))))
Научного языка в Уставе я не приметила, а вот обязанности родителей и школьников достаточно сложные в исполнении. В частности, школьнику будет непросто "не мешать учебному процессу" (то есть не шуметь на уроках, не отвлекать других), "уважать честь и достоинство других учащихся, воспитанников и работников" (то бишь не обзываться, не драться) и так далее.
21OKSI писал(а):
Цитата:
ТС не делала свою родительскую работу.
Это из чего такое умозаключение? Раз ваш мальчик был участником конфликта в школе, то и вы, получается, свою родительскую работу не делали.
Да, получается, что делала, но недостаточно. Пришлось исправлять свои упущения.
На сайте с 23.03.12 Сообщения: 4477 В дневниках: 1
Добавлено: Чт Ноя 06, 2014 21:59
Шумилка писал(а):
А кого вы мне в подчиненные записали? Директора школы что ли?
Вам в подчиненные никого не записывала (читайте внимательнее, не надо ни чего придумывать), с директором школы у вас договорные отношения.
Цитата:
21OKSI писал(а):
Коль с учтелем не сложилось взаимодействие, к директору и было обращение, дальше его забота как призвать подчиненного к выполнению работы. Директор расписалась в своей не состоятельности, после этого привлекли тяжелую артиллерию.
Вообще-то, по вашей логике, мама должна была не в полицию обращаться, а в суд - на невыполнение договора. Разве нет?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
