Новости сайта и форума Sibmama 
[Ребенок до года]
ЛЮБИТ ЛИ ВАС МЛАДЕНЕЦ?
Суп с зеленью Кулинарный флеш-моб
Крошка сын к отцу пришёл, и спросила кроха: что такое Бог?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » О вере
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nastasya
Истинный романтик
Истинный романтик


На сайте с 19.05.05
Сообщения: 1470
В дневниках: 173
Откуда: Н-ск, Нарымская
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Июн 15, 2005 23:26     Ответить с цитатой

Кхе-кхе... А я тут опять о теме топика:) Может не вовремя:)

Сын на днях рассудительно заметил, после наших разговоров о разных Богах и разных религиях: "А может кто во что верит, так и умрет! Кто то в раю проснется (наивный, до сих пор хочет верить, что люди в основном во сне умирают), кто то переродится, кто-то в ад попадет...".
А потом вопрос, на который я ответ не могла дать:): "Мама, а куда тогда попадут атеисты? Они же ни во что не верят. Наверное на них просто травка выростет!" :lol:
Знаете, вот смех и грех! Типа "травой порастут" что ли?:) Ну и логика у дитятка :D И мне показалось, что он не хочет быть атеистом:)
_________________
мое прожитое
"Пока мы ругаем свою жизнь, она проходит."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Семён (Гость)
Гость



Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 13:10     Ответить с цитатой

Бессмертник писала: "...а просто запрещать что-то бесполезно..."
Сиа писала, что меня может удивить, но она ни чего не запрещает...
Меня такой подход не удивляет, наоборот я уверен, что вы поступаете верно. Дело в том, что запрет (типа "НЕЛЬЗЯ и всё тут!!!") должен быть основан на определённом авторитете запрещающего.
Как на корабле: капитан (своим авторитетом) сказал матросу "это нельзя" - тот выполняет запрет, а другой матрос ему подобное скажет, так он пошлёт его подальше...
С запретами у верующих понятно - они запрещая, запрещают опираясь на авторитет Бога. Типа: Бог заповедал так - НЕЛЬЗЯ (не убий, не укради... сами знаете) .
А каким авторитетом будет запрещать человек в Бога не верующий ? Своим личным... маловато будет. Авторитетом МинЗдрава - не смешите мои подковы (как говорил Юлий). Страшнымси примерами из клиник - так всякий пример можно найти контрпример... Я вот знаю нарокоманов со стажем - лет с 15 начали и досих пор (уже за 30) живут и неплохо в общем-то....Причем одни из этой компании умерли, а другие живут.
Так что: "запрещать бесполезно".... это смотря кто запрещает.
Вернуться к началу
           
 
Мамариша
Профессор
Профессор


На сайте с 17.03.05
Сообщения: 4927
В дневниках: 2508
Откуда: Тольятти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 13:34     Ответить с цитатой

Семён писал(а):
С запретами у верующих понятно - они запрещая, запрещают опираясь на авторитет Бога. Типа: Бог заповедал так - НЕЛЬЗЯ (не убий, не укради... сами знаете) .
А каким авторитетом будет запрещать человек в Бога не верующий ? Так что: "запрещать бесполезно".... это смотря кто запрещает.

Как всегда узковато... Не припомню таких благословенных лет на Земле, что бы не было убийц, воров, насильников и прочей нечисти... Ещё никому не помешало совершив даже тяжкий грех, пойти покаяться и считать себя чистеньким... И яркие представители из новообращенных здесь яростней всех и поучают... :lol: Как хорошо: я вслух и прилюдно признаю, да я грешен, но потому как признаю и вслух, могу присутствующих мордою в грязь утыкать... Не убедительно как-то, как не крути... На мой так и необращенный взгляд, самый сильный айстопер у человека внутри. Либо есть она СИЛА внутренняя, либо ее нет, а уж с Богом, Аллахом или энергией АЙ, - это вопрос второй-третий... А свою роль, как родителя в борьбе за здоровый образ жизни своего потомства, вижу именно в воспитании самосознания детеныша, чтобы личность свою ценил, а не перся подчиняясь стадным инстинктам. Но при этом всегда помню о том, что "никогда не говори никогда" и "от тюрьмы и сумы не зарекайся". Ибо, действительно неисповедимы пути... Жисть иногда такие коленца выкидывает! :shock: Потому - в беспрерывном поиске и всегда на страже :lol:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
сиа
Академик
Академик

На сайте с 01.04.05
Сообщения: 4457
В дневниках: 8115
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 15:37     Ответить с цитатой

Мамариша писал(а):
На мой так и необращенный взгляд, самый сильный айстопер у человека внутри. Либо есть она СИЛА внутренняя, либо ее нет, а уж с Богом, Аллахом или энергией АЙ, - это вопрос второй-третий... А свою роль, как родителя в борьбе за здоровый образ жизни своего потомства, вижу именно в воспитании самосознания детеныша, чтобы личность свою ценил, а не перся подчиняясь стадным инстинктам. Но при этом всегда помню о том, что "никогда не говори никогда" и "от тюрьмы и сумы не зарекайся". Ибо, действительно неисповедимы пути... Жисть иногда такие коленца выкидывает! :shock: Потому - в беспрерывном поиске и всегда на страже :lol:

ППКС по выделенному тексту :!:
Именно потому не вижу смысла запрещать, а вижу смысл формировать самозапрет! То, что запретила мама (любой другой авторитет), ребенок рано или поздно захочет проверить - Почему? Правильно ли?
Причем нарушив чужой запрет, угрызения совести не так сильно мучают, как когда против себя человек поступил.
Некоторые подобную систему самозапретов - стержнем называют, или принципами.
Кому-то удобнее религиозных правил придерживаться, кому-то других учений, кто-то изобретает собственные "правила жизни"... в этом вопросе, в самом деле, истина всегда где-то рядом :D
Неоднозначно выстроена фраза специально.
Всем (Dio, Bessmertnik, НВ) огромное спасибо за совершенно правильное прояснение моих взглядов!
Окин замечательно проиллюстрировал то, о чем я пыталась сказать (не запрещать, а показать последствия)
Окин писал(а):
Ненавязчиво запрещать можно так. Сводить ребенка в клинику, где содержат особые случаи больных-наркоманов, откачанных от передозировки, то есть которых "вернули".

Безсвязное бормотание, сопли свисающие из носа, хождение по нужде прямо на себя, стеклянный взор, полная отключка... Потом намекнуть что наркотики - это путь в такое состояние. Должно подействовать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Мамариша
Профессор
Профессор


На сайте с 17.03.05
Сообщения: 4927
В дневниках: 2508
Откуда: Тольятти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 20:03     Ответить с цитатой

сиа писал(а):

Причем нарушив чужой запрет, угрызения совести не так сильно мучают, как когда против себя человек поступил.

Во-во, мощно задвинула! Полностью согласная... :roll:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Семён (Гость)
Гость



Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 22:26     Ответить с цитатой

Сиа: "...Причем нарушив чужой запрет, угрызения совести не так сильно мучают, как когда против себя человек поступил. ..."
Действительно, не возможно не согласиться !
Хорошо сказано, да только вот беда... человек свои запреты не нарушает, он их перед нарушением сам для себя отменяет.
Типа вот нельза курить - можно раком заболеть, ну год, ну два, а взрослой так хочется выглядеть... ну и отменяется запрет потихоньку: типа я сейчас ведь не курю, а только пробую. Потом: курить, конечно нельзя, но иногда не взатяг можно... а потом просто - можно (типа я раньше глупая была, курить боялась, думала заболею, а теперь знаю - можно.... ну в сорок лет, когда онкологию продиагностируют, конечно за голову схватится...). И так во всём, не только в курении.
Тем эти самозапреты и удобны - захотел запретил, захотел разрешил, потом опять запретил... Сам себе хозяин, сам себе контролёр, сам себе согрешил, сам себе покаялся, сам себя простил.
Вернуться к началу
           
 
Н.В.
Мудрый советчик 2015
Мудрый советчик 2015


На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Июн 16, 2005 23:01     Ответить с цитатой

Семён писал(а):
Дело в том, что запрет (типа "НЕЛЬЗЯ и всё тут!!!") должен быть основан на определённом авторитете запрещающего...
С запретами у верующих понятно - они запрещая, запрещают опираясь на авторитет Бога.

Авторитет Бога однозначно утвердить может только Бог - сказав на ушко пару ласковых... Как-то в жизни такое нечасто случается. А в общем случае, прежде чем авторитет Бога станет подкреплять некие запреты, этот авторитет должен утвердиться в сознании человека. В данном случае - в сознании ребёнка. До поры до времени авторитет Бога для ребёнка в семье верующих основан на безусловном авторитете родителей. Затем ребёнок неминуемо обнаружит, что авторитет родителей имеет ограниченную область применения. Свидетельство родителей о том, что они во что-то верят, станет недостаточно. Появятся сомнения и потребуются дополнительные усилия для их разрешения - авторитет Бога человек должен "родить" сам. Или не родить. Или не того Бога, в которого верили родители.
Цитата:
А каким авторитетом будет запрещать человек в Бога не верующий ? Своим личным... маловато будет

Не стоит недооценивать возможность влияния личного авторитета. ИМХО главный рычаг воздействия на сознание. А если есть сомнения в успехе - значит нужно совершенствовать свою личность.
Цитата:
Тем эти самозапреты и удобны - захотел запретил, захотел разрешил, потом опять запретил... Сам себе хозяин, сам себе контролёр, сам себе согрешил, сам себе покаялся, сам себя простил.

Да мы только с самозапретами и имеем дело (за исключением случаев, когда некто прямым действием ограничивает нашу возможность нечто совершить). Ведь как можно переиначить фразу Семёна: - истолковал слово Божье как запрет - пересмотрел свою точку зрения, разрешил, совершил - опять вернулся к первоначальному толкованию, покаялся, выискал в великой книге оправдание своей слабости... А результат тот же - сам себе хозяин, сам себя прощаешь или наказываешь. ИМХО, честнее надо быть. Не надо приписывать себе духовных высот, когда Бог (или Аллах, или Кришна, или Будда, или ...) прямо говорит с человеком.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Мамариша
Профессор
Профессор


На сайте с 17.03.05
Сообщения: 4927
В дневниках: 2508
Откуда: Тольятти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 2:35     Ответить с цитатой

Семён писал(а):
Хорошо сказано, да только вот беда... человек свои запреты не нарушает, он их перед нарушением сам для себя отменяет.
Типа вот нельза курить - можно раком заболеть, ну год, ну два, а взрослой так хочется выглядеть... ну и отменяется запрет потихоньку: типа я сейчас ведь не курю, а только пробую. Потом: курить, конечно нельзя, но иногда не взатяг можно... а потом просто - можно (типа я раньше глупая была, курить боялась, думала заболею, а теперь знаю - можно.... ну в сорок лет, когда онкологию продиагностируют, конечно за голову схватится...). И так во всём, не только в курении.
Тем эти самозапреты и удобны - захотел запретил, захотел разрешил, потом опять запретил... Сам себе хозяин, сам себе контролёр, сам себе согрешил, сам себе покаялся, сам себя простил.

Опять валяюсь с Вашей логики, Семён Семёныч! :lol: :lol: :lol: Почему бы не рассмотреть другой вариант развития событий: после "иногда не взатяг можно..." вполне реально возникает "а зачем мне собственно это нужно". Не потому, что раком боишься заболеть (в 19 об этом редко кто задумается) и не потому что мама заругает (не заругает!), а потому что САМ так ДЛЯ СЕБЯ решил-постановил... И так во всем, не только в курении... :lol: Сам себя вернул в нужное состояние согласно внутренним установкам!!!! Что верующие не грешат-не каятся???? Чёт порох отсырел в пороховницах, что не теория - то дырявее предыдущей :lol: И еще почему-то вспомнилось: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает" :133: Ну уж простите, женская убогая логика подсказала :lol:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Nastasya
Истинный романтик
Истинный романтик


На сайте с 19.05.05
Сообщения: 1470
В дневниках: 173
Откуда: Н-ск, Нарымская
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 2:39     Ответить с цитатой

скалы выбиты, высоты пройдены:)
А у меня вопрос, и опять не от себя, от ребенка :D
Задумался(не надолго :lol: ) парень об ангелах...
И спросил : "Мама, а они кто?", причем знает по моим рассказам, что они бесполые (хотя в Ветхом завете минимум два отхождения от этой темы:)). "А когда они на землю приходят - они становяться мужчинами, и могут жениться?", "А они могут остаться, если понравиться у нас больше?". "А тот ангел, который первый нас выбрал (это в его понимании - падший ангел) - он стал смертным. как и мы?" бррр- раздраконила парня :lol: Куда теперь бежать?:)
Наверное, влияет голливудское кино:)
Обожает фильм "Майкл" с Траволтой, плакал в конце:)

"Ангелов - хранителей" воспринимает как всемирных хранителей, а не его лично. А вот их "связь" с Богом поддает соменению - они, мол, сами решают, что и как им делать - работать на Бога, или отдыхать :lol: . Но детей они любят, по его мнению:)

А вот , до скольки их дети видят - спорим. Потом, говорит, мы, дети, слишком серьезные становимся и перед вами (взрослыми) выделываемся:)
Он считает, что до года(хотя откуда память о таких вещах??, может придумывает на нашу потребу???:)). А что на этот счет провославная и другие церкви думают?:)
Эх, надо перерыв сделать в богословских с ним беседах:)
_________________
мое прожитое
"Пока мы ругаем свою жизнь, она проходит."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Окин (Гость)
Гость



Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 5:01     Ответить с цитатой

Хотел добавить, что собственно, наркотики - это путь в Ад. Путь, который показывает цветастые "вижуалсы", расширяет сознание, дает "кайф", чуство "продвинутости", какие-то якобы "знания", позволяет "оттянуться". А за цветастой оберткой - в исходе - Ад. Будь то "легкие" наркотики, типа травки, табака и алкоголя, средние, типа пейотля или потяжелее - все одно, яд для души. И нет разницы если человек уже в клинике, на том свете или медленной поступью падает в пропасть вот уже 15 лет, хотя вроде и не умер и выглядит здоровым - все эти варианты в итоге ведут к потере души и ко второй смерти.

По себе знаю, т.к. каюсь - употреблял, и отчетливо видел куда ведет та дорожка.

А клиника мне как раз кажется подходящей аналогией финального исхода, т.е, Ада.
Вернуться к началу
           
 
Семён (Гость)
Гость



Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 8:19     Ответить с цитатой

НВ: "...Затем ребёнок неминуемо обнаружит, что авторитет родителей имеет ограниченную область применения..."
НВ: "...Не стоит недооценивать возможность влияния личного авторитета.."
Ну да, авторитет верующих родителей имеет ограниченную.....,
А вот авторитет родителей не верующих, а зачастую просто не имеющих ответы на ряд основных вопросов... такой авторитет, конечно не стоит недооценивать....
НВ: "....пересмотрел свою точку зрения, разрешил, совершил - опять вернулся к первоначальному толкованию, покаялся, выискал в великой книге оправдание своей слабости..."
Ну это если ты не веруешь, а толкуешь.... А если веруешь - ходишь на исповедь и слушаешь, что тебе священник говорит. Накосячил ты или нет.
НВ: "...А результат тот же - сам себе хозяин, сам себя прощаешь или наказываешь..." Не сам себе прощаешь, а за прощением к Богу и к священнику (другому человеку) обращаешся и не совсем всегда уверен, что Бог тебе грех простил.... Так что - не "тот же результат..."
Бессмертник: "...Выбить на самой высокой скале, самыми крупными буквами!!!!!..."
Может на "самой высокой" всё таки: Не убий, не укради, почитай.... и т.д. ?
Мамариша: "...после "иногда не взатяг можно..." вполне реально возникает "а зачем мне собственно это нужно"...."
После... я в Вашей цитате выделил "после".... В таких делах, после возникает не "зачем нужно", а "зачем нужно не в затяг ?". И начинают взатяг, а ещё более после уже возникает "а зачем нужно бросать?" ( и то только если кто посоветует бросить)....
Мамариша: "...Что верующие не грешат-не каятся..."
Верующие-то как раз и ГРЕШАТ и КАЮТСЯ. Это неверующие не грешат (грех понятие религиозное) и не каются ( покаяние тоже понятие религиозное)....
Вернуться к началу
           
 
Мамариша
Профессор
Профессор


На сайте с 17.03.05
Сообщения: 4927
В дневниках: 2508
Откуда: Тольятти
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 12:23     Ответить с цитатой

Семён писал(а):
...Ну да, авторитет верующих родителей имеет ограниченную.....,
А вот авторитет родителей не верующих, а зачастую просто не имеющих ответы на ряд основных вопросов... такой авторитет, конечно не стоит недооценивать....
...
Ну это если ты не веруешь, а толкуешь.... А если веруешь - ходишь на исповедь и слушаешь, что тебе священник говорит. Накосячил ты или нет.
... Не сам себе прощаешь, а за прощением к Богу и к священнику (другому человеку) обращаешся и не совсем всегда уверен, что Бог тебе грех простил.... Так что - не "тот же результат..."
... В таких делах, после возникает не "зачем нужно", а "зачем нужно не в затяг ?". И начинают взатяг, а ещё более после уже возникает "а зачем нужно бросать?" ( и то только если кто посоветует бросить)....
Мамариша: "...Что верующие не грешат-не каятся..."
Верующие-то как раз и ГРЕШАТ и КАЮТСЯ. Это неверующие не грешат (грех понятие религиозное) и не каются ( покаяние тоже понятие религиозное)....

Начну с конца. А понятие совести - оно вне религии... :133: Или это понятие Вам неведомо?
Млин, и откуда все известно ентому продвинутому товарищу! Усе и про всех, и за всех! :lol: :lol: :lol:
А мой сугубо личный опыт свидетельствует об обратном: студенческие годы, компашки, сигаретки... Выросли из штанишек стройотрядовских - и нету сигареток.... Мне лично нет в них надобности... И прочие вехи жизненные, когда ошибалась, вела себя не так... ну не чешется спинка и нимб не жмет! Всяко по жизни было, как у всех... :shock: Смогла вовремя остановится, оглянуться, дык сказать, осознать глубину до падения... Не претендуя на истину в последней инстанции, почему-то уверена, что не одна я такая умная... :lol:
Из жизненного опыта: ежели кто о сексуальных победах трубит на всех перекрестках и выглядит эдаким мачо и секс символом всех эпох и народов, к бабке не ходи - 100% импотент!
У кого чего болит, тот о том и говорит...
И так здорово всю меру ответственности за свои поступки и собственную жизнь переложить на церковь и Бога!!!! Он рассудит, он решит...
Почему-то всякий раз на фоне высказываний Семёна всплывает текст о фарисействе, размещенный bessmertnik-м... Вот всплывает перед глазами и все! К чему бы это?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Барышня Анюта
Академик
Академик

На сайте с 20.04.03
Сообщения: 9540
В дневниках: 9202
Откуда: Центр России
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 12:52     Ответить с цитатой

Мамариша писал(а):
Ну как же, Dio, а "мы в ответе за всех, кого приручили"? Крылатая фраза! Даже перечитать захотелось, может там чё новое появилось? :D

И еще одна - "проснулся, приведи в порядок свою планету" :lol:
_________________
Не позволяй никому никогда заставлять тебя чувствовать, что ты не заслуживаешь того, что хочешь
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
bessmertnik
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 21.02.05
Сообщения: 2828
В дневниках: 277
Откуда: площадь Кондратюка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 12:58     Ответить с цитатой

Семён писал(а):

Бессмертник: "...Выбить на самой высокой скале, самыми крупными буквами!!!!!..."
Может на "самой высокой" всё таки: Не убий, не укради, почитай.... и т.д. ?


неее-е, Семен! "не убий, не укради..." это на скале пониже, чтоб всегда перед глазами. а то, про что Н.В. писала - это повыше, для тех, хто нос сильно задирает.
_________________
вдруг из маминой из спальни, сероглазый и хромой, выбегает доктор Хаус...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
Nastasya
Истинный романтик
Истинный романтик


На сайте с 19.05.05
Сообщения: 1470
В дневниках: 173
Откуда: Н-ск, Нарымская
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Июн 17, 2005 13:24     Ответить с цитатой

Мамариша писал(а):
Dio писал(а):


:shock: Сижу и тихо радуюсь, какие у меня неразвитые и непродвинутые дети :roll: ...

а я вообще в заморочках - об чём, собстно, автор хотел поведать миру :)?

И я тихо радуюсь... Меня тоже не достают... Мы с пацанами больше обсуждаем компьютеры, инет, особенности нелогичной жизни в России, книжки разные всякие, мотивы поведения человеков и отсутствие чувства юмора у меня лично :lol: .


Да мы, того :shuffle:, кхе-кхе, не то что бы только о Боге целыми днями говорим - просто так получилось:) Два дня подряд фильмы смотрели, где эта тема поднимается, а фильмы любим обсуждать, вот и повылазило :oops: Мы еще о компьютерной игре "Гарри Поттере" можем :lol: , бесконечно , причем. И о Муммий-Троле (который в книжке, а не на сцене:)).

Может он этого топика поначитался? Иногда встанет за спиной - смотрит, спрашиваю - тебе интересно и понятно? А он - а че тут понимать, все ругаются :lol: и каждый своего Бога защищает :D
Просто он если тему берет, копает до конца, что бы реже возвращаться к ней потом.
А "Маленького принца" мы в 4 прочитали, в 6 перечитали и почему то понравилось меньше :shock: И резко перешел на книжки о реальной жизни - "Денискины рассказы" и прочие советские шедевры:).
_________________
мое прожитое
"Пока мы ругаем свою жизнь, она проходит."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » О вере
Страница 7 из 8 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах