Новости сайта и форума Sibmama 
[Летний отдых]
18 ИГР НА СПЛОЧЕНИЕ ДЛЯ ДЕТСКОГО ЛАГЕРЯ 
Ещё раз про больное: прививки, дебаты за и против - II
На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 51, 52, 53 ... 102, 103, 104  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Детское здоровье и медицина для детей » Вакцинация
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Mukha
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 872
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Июн 20, 2010 10:51     Ответить с цитатой

karina44ka писал(а):
... вы не правы, снижают и провоцируют еще как.

Вот тут бы хорошо привести ссылки, подтверждающие это Ваше высказывание. И не на мнение "бабы Маши", а на конкретные исследования. Ибо доказательства обратного реально существуют (смотрите, например, ссылки на соответствующие исследования, приведенные здесь и здесь ), а вот подтвердить свой тезис о наличии такой связи оппоненты не спешат, несмотря на постоянные просьбы.
_________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Ingrid
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 23.12.08
Сообщения: 3759
В дневниках: 1
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 0:24     Ответить с цитатой

Шалфей
В условиях города и современной медицины наиболее актуальными по-моему остаются прививки от полиомиелита и энцефалита.
Во-первых вирусные инфекции лечатся гораздо хуже чем бактериальные. Во-вторых риск подхватить сильно большой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
arni
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 02.02.08
Сообщения: 3613
В дневниках: 45
Карта № 000948
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 0:37     Ответить с цитатой

karina44ka писал(а):

arni
я много читала Ваших комментариев, и ваша настойчивость в пользу прививок чрезвычайно высока, что меня лично настораживает и вызывает неприятие и отторжение.

Я понимаю, что восторг и притяжение у вас вызывают настойчивые противники прививок, только зачем вы мне об этом сообщаете?
Цитата:
ведь Вы явно считаете себя профессионалом, в крайнем случае человеком опытным и начитанным в области вакцинации

Профессионалом я себя не считаю, более того сама обращаюсь к профессионалам в этой области, опытным тоже, а вот читать стараюсь, чего и вам желаю. Mukha вам ссылочки дала, вы бы почитали, чтобы не писать так уверенно антипрививочные страшилки. Кстати о врачах, на этом сайте http://www.doktorpapa.ru/?p=2489 создатель его, просит врачей, не делающих прививок своим детям, зайти туда и покомментировать его статью, «если, конечно, он такой смелый, и не боится показать свою глупость при всем честном народе», ибо считает их «врачами-недоучками»
Mukha, спасибо и поддерживаю ваше предложение.
pers_ona, извините, что засоряем тему. Хотела вас спросить. какой был второй приказ, тот, который читали вы.

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Ingrid
А гепатит В в условиях города вам опасным не кажется?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Ingrid
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 23.12.08
Сообщения: 3759
В дневниках: 1
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 1:50     Ответить с цитатой

arni
Гепатит B
передается теми же путями что СПИД, гепатит С и еще "по мелочи" ЦМВ, герпес и т.п. -заболевания от которых НЕТ прививок, более того практически нет лечения.
Так что лучше НЕспецифическая профилактика.

А вообще гепатит В в 90% успешно проходит/вылечивается, в 10% хронизуется. Из этих 10% при прицельном и настойчивом лечение вылечиваются еще 90%.Итого риск опасных для жизни осложнений у гепатита В примерно 1%, как у гриппа.
А вот у гепатита С уже порядка 80%.
Вообще прививки от гепатита В показаны детям матерей с хроническим гепатитом В и людям часто контактирующим с кровью(врачи, лаборанты в НИИ и т.п.).Все остальное выкачивание денег с наивного населения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
arni
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 02.02.08
Сообщения: 3613
В дневниках: 45
Карта № 000948
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 2:53     Ответить с цитатой

Цитата:
Гепатит B
передается теми же путями что СПИД, гепатит С и еще "по мелочи" ЦМВ, герпес и т.п. -заболевания от которых НЕТ прививок, более того практически нет лечения.

Встречала информацию, что до 40% случаев заражения гепатитом В неизвестны. Кроме того перечисленные вами вирусы, кроме гепатита В неустойчивы во внешней среде, и не такие контагиозные. Например,при уколе полой иглой (от шприца), содержащей заведомо инфицированную СПИДом кровь - вероятность заражения - 20%. При уколе сплошной иглой (хирургическая игла) - вероятность - не более 2 %. Это все касаемо игл со свежей кровью. С гепатитом В цифры другие - полая игла - 95%, сплошная - 20%. И неповрежденная кожа в 10% то же преодолимая преграда. Значительной устойчивостью во внешней среде обладает именно вирус гепатита В (но не вирус гепатита С). Вероятность заразиться гепатитом С, уколовшись полой иглой со свежей инфицированной кровью - не более 20%, хирургической иглой - около 2% (т.е. цифры такие же, как и при ВИЧ). Точно так же, как и ВИЧ, вирус гепатита С при высыхании инактивируется. Вирус гепатита В отличается высокой устойчивостью к низким и высоким температурам, химическим и физическим воздействиям. При комнатной температуре сохраняется 3 мес, в холодильнике - 6 лет, в замороженном виде - 15-20 лет. Кипячение обеспечивает уничтожение вируса только при продолжительности более 30 минут. Вирус устойчив практически ко всем дезинфицирующим средствам. Автоклавирование при 120 оС подавляет вирус через 5 мин, воздействие сухого жара (160 о С) - через 2 ч.
Да от всего не застрахуешься. Но от гепатита В защититься можно.
Добавлю еще. Смотрела недавно передачу про комаров по "России" кажеться, так там врачи уверяли, что комары могут заразить гепатитом В. Клинического значения такой путь заражения не имеет, но вполне вероятен, если комара, кусающего инфицированного ГВ спугнуть, тогда следующий укушенный будет заражен ГВ :aga-aga:

Цитата:
А вообще гепатит В в 90% успешно проходит/вылечивается, в 10% хронизуется. Из этих 10% при прицельном и настойчивом лечение вылечиваются еще 90%.Итого риск опасных для жизни осложнений у гепатита В примерно 1%, как у гриппа.


В РОССИИ проживает около 3 млн носителей HBV и около 750000 (0.5% населения) с латентным гепатитом В (М.И.Михайлов Институт полиомиелита и вирусных энцефалитов им. М.П. Чумакова РАМН).

Лица, которые были инфицированы в раннем возрасте, имеют 25% риск преждевременной смерти от осложнений – цирроза и/или гепатоцеллюлярной карциномы (ГЦК).

Формирование цирроза печени происходит у 15–40% инфицированных вирусом гепатита В. В редких случаях возможно развитие рака печени (2–8 случаев на 100 больных циррозом печени в год).

По последним данным, развитие данного осложнения также возможно и у пациентов, не страдающих циррозом печени, но являющихся носителями вируса гепатита В. Однако, частота этого осложнения у таких пациентов значительно ниже и составляет 0.1 из 100 пациентов в год. Самопроизвольное разрешение хронического гепатита В происходит довольно редко — 1 из 100 пациентов в год.

Вы забыли добавить, что ваши цифры о 90% вылечившихся справедливы для взрослого населения.
Цитата:
Вообще прививки от гепатита В показаны детям матерей с хроническим гепатитом В и людям часто контактирующим с кровью(врачи, лаборанты в НИИ и т.п.).Все остальное выкачивание денег с наивного населения.

Это кем они так показаны? В областях с умеренной или высокой частотой заболеваемости гепатитом В ( в том числе и РФ) , где имеется риск инфицирования для всей популяции, помимо всех вышеперечисленных, групп вакцинация необходима и для всех детей, включая новорожденных, а также подростков и молодежи. Я бы добавила отдельным пунктом, лиц, регулярно делающих маникюр и педикюр в салонах. Кроме того, полагаться на результаты тестирования беременных на HBsAgи и прививать только детей от матерей- носителей малонаждежно: как показали проведенные в России исследования с помощью рутинного теста не было выявлено около 40% носителей.
И о каком выколачивании денег идет речь, если вакцинируют бесплатно????


Последний раз редактировалось: arni (Вт Июн 22, 2010 0:36), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
karina44ka
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 29.03.09
Сообщения: 1165
В дневниках: 320
Откуда: Академ ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 17:23     Ответить с цитатой

arni
прочитала рекомендованную вами статью, волосы, конечно, дыбом встали "врач" советует прививать детей даже с насморком да еще и просто поверить ему наслово. Мое мнение - непрофессиональная, неинформативная статья. Ровно так же , как и ссылки данныеMukha
_________________

ДЦР"Умка" Академ,ул. Золотодолинская 33
тел. 89139062543
-Развивающие занятия для малышей
-Обучение чтению по методике Н. Зайцева
-Группа неполного дня
-Подготовка к школе
-Студия лепки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
arni
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 02.02.08
Сообщения: 3613
В дневниках: 45
Карта № 000948
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 18:12     Ответить с цитатой

karina44ka
Интересно, что вы не первая за последнюю неделю, кто против прививок и у кого проблемы с волосами. :haha: Похоже, что антипрививочный центр восприятия тесно связан с волосяными луковицами. Насморк является абсолютным противопоказанием для вакцинации? Какой насморк является таким противопоказанием? Вы верите на слово любому УФ, заявившим, что он врач по образованию, и по этому признаку оцениваете его как профессионала, а тут что-то с волосами случилось. Как-то легко вы по одной статье или мнению профессионализм оцениваете. Особенно порадовало, что популярную статью вы поставили в один ряд со статьями, ссылки на которые дала Mukha.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
karina44ka
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 29.03.09
Сообщения: 1165
В дневниках: 320
Откуда: Академ ВЗ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 19:57     Ответить с цитатой

arni
вы не могли бы говорить по существу и оставить мои волосяные луковицы в покое :-) . Скажу по-другому - не считаю верным многое в, указанной вами статье.
а по поводу насморка. Любой насморк-снижение иммунитета, вы или любая другая мама,конечно, может ставить своему ребенку прививку и в тот момент, когда у него насморк. Но я привыкла думать и если насморк не вынесен отдельной строкой уважаемой ВОЗ в список противопоказаний (абсолютным или относительным) это еще не значит, что прививку можно делать, а уж если вам так советует "врач" , то одназначно его надо сменить или как минимум послушать мнение другого врача.Вообще рекомендуют две недели-месяц отлежаться после любой болезни, вы,конечно, это знаете, но видимо забыли или только ищете повод поспорить, что вы видимо очень любите, уж не обижайтесь :oops: К слову, все-таки статья очень неинформативная и совершенно однобокая, даже Комаровский ,который тоже за прививки, более правдиво и профессионально описывает этот вопрос. Статья может быть хоть десять раз популярная,но для меня это не есть руководство к действие, а ссылки вообьще я просмотрела мельком они, как мне кажется, внимания не заслуживают.
_________________

ДЦР"Умка" Академ,ул. Золотодолинская 33
тел. 89139062543
-Развивающие занятия для малышей
-Обучение чтению по методике Н. Зайцева
-Группа неполного дня
-Подготовка к школе
-Студия лепки
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Mukha
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 872
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 21:57     Ответить с цитатой

karina44ka писал(а):
... а ссылки вообьще я просмотрела мельком они, как мне кажется, внимания не заслуживают.

Что так?! Много букафф? (это шутка, если что). Или просто в Вашу веру не укладываются?
А что, кстати, заслуживает? Может быть учебник иммунологии? Могу кинуть ссылочку на Ройта. Впрочем, где-то в недрах этой темы подобная ссылка всплывала неоднократно, можете поискать.
Кстати, любой насморк - следствие и результат работы ИС, если что, а вовсе не показатель ее ослабленности.
_________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
arni
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 02.02.08
Сообщения: 3613
В дневниках: 45
Карта № 000948
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 21, 2010 22:50     Ответить с цитатой

karina44ka
Так это я беспокою ваши волосяные луковицы? :-o
По существу: этиология насморка многообразна и задача врача определить его причину. Если врач не считает противопоказанием нейровегетативный насморк, то это не означает, что врача нужно менять. И уж тем более
Цитата:
Любой насморк-снижение иммунитета,
постулат не верный.
karina44ka писал(а):
arni
вы,конечно, это знаете, но видимо забыли или только ищете повод поспорить, что вы видимо очень любите, уж не обижайтесь :oops:

Я не обижаюсь нисколько. Наоборот, с улыбкой читаю подобные обвинения от людей, которые со мной спорят. :roll:
Цитата:
К слову, все-таки статья очень неинформативная и совершенно однобокая

Если вы внимательно перечитаете пост, в котором я давала ссылку на эту статью, то она была адресована не вам, а врачам, которые не ставят прививок своим детям, т.к. цитировала я именно из этой статьи. С автором можно в чем-то не соглашаться, но прочитав его другие статьи по этому вопросу складывается очень положительное мнение о нем как о враче.
А вот ссылки, данные Mukha нужно не мельком смотреть, а вдумчиво читать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Mukha
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 872
Откуда: Новосибирск, Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 0:59     Ответить с цитатой

arni писал(а):
А вот ссылки, данные Mukha нужно не мельком смотреть, а вдумчиво читать.

arni, на "читать" я уже давно не рассчитываю. Хотелось увидеть, наконец, доказательства гипотезы, что "прививки снижают иммунитет" и т.п., оформленные в соответствие с приведенными образцами. Видимо, не дождемся. :idontno:
_________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Glamama
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 02.12.08
Сообщения: 1470
В дневниках: 6
Откуда: Новосибирск, Заельцовский р-н
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 1:56     Ответить с цитатой

[quote="arni"]
Цитата:
И о каком выколачивании денег идет речь, если вакцинируют бесплатно????

Вакцины оплачивает государство. А откуда у государства деньги??? Это налоги, которые платим МЫ. И т.к. никакие доводы пока не смогли убедить меня в том, что прививки - это благо, я бы предпочла, чтобы МОИ деньги были потрачены на колготки какой-нибудь Нюшечке в дет. доме, чтоб она не простывала, нежели на ядовитый коктейльчик для моего сыночка :aga-aga:
_________________
Все для Вашего сладкого стола! Мои работы можно посмотреть на WWW
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
arni
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 02.02.08
Сообщения: 3613
В дневниках: 45
Карта № 000948
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 3:16     Ответить с цитатой

Glamama, неужели это все, что вы вынесли из предоставленной мной информации о гепатите В? Знаете другие методы профилактики ГВ при 98-100% эффективности? Кроме того, прочитайте внимательнее
Ingrid писал(а):

.Все остальное выкачивание денег с наивного населения.
Для населения вакцина бесплатна.
Если вы желаете посмотреть на этот вопрос более глобально, то давайте
Цитата:
Следует также отметить, что гепатит В обходится государству дороже, чем другие инфекции, так как «стоимость» одного острого случая заболевания очень высока (уступает только полиомиелиту и столбняку), и болезнь получает все более широкое распространение среди населения. Экономические потери, связанные с гепатитом В в Москве, в 1999 г. составили 115,6 млн. руб., что больше, чем при всех других болезнях инфекционной природы.

В этой ситуации стратегия вакцинопрофилактики (при любой тактической схеме), по мнению ряда исследователей [3], будет безусловно экономически оправданна.

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=25236
вы представляете сколько колготочек для Нюшечек можно купить на 115,6 млн.руб. предотвратив заболевания ГВ только в Москве ? О человеческих жизнях речь ведь не идет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Glamama
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 02.12.08
Сообщения: 1470
В дневниках: 6
Откуда: Новосибирск, Заельцовский р-н
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 14:17     Ответить с цитатой

arni
Цитата:
Для населения вакцина бесплатна.

А где государство деньги берет????

Конечно, улучшать условия жизни, нравственное здоровье людей(наиболее распр. спопобы заражения, исходя из Вашей же статьи, - половой и парентеральное введение наркотиков) и санитарные условия в мед. учреждениях это ооочень сложно, нужен индивидуальный подход к каждому, постоянный контроль, большие денежные вложения... Куда проще "собрать всех скопом", вколоть всем вакцину и нихай идут обратно в свои бараки жрать роллтон и морозить ж*** :durdom: Главное авторитет вакцинаторов умными статейками и премиями для врачей поддерживать и все пучком бедет ;)

И еще, меня всегда так смешит: если непривитый заболел, то это справедливая закономерность, а если кто-то после прививки инвалидом стал или вообще в иной мир отправился, то это "просто так совпало", случайность, судьба такая, если хотите :aga-aga:
_________________
Все для Вашего сладкого стола! Мои работы можно посмотреть на WWW
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
arni
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 02.02.08
Сообщения: 3613
В дневниках: 45
Карта № 000948
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 22, 2010 15:43     Ответить с цитатой

Glamama писал(а):
arni
Цитата:
Для населения вакцина бесплатна.

А где государство деньги берет????

Вы правда думаете, что основной источник – это ваша зарплата? Нефть, газ на этом фоне просто мелочь.
Glamama писал(а):
Конечно, улучшать условия жизни, нравственное здоровье людей(наиболее распр. спопобы заражения, исходя из Вашей же статьи, - половой и парентеральное введение наркотиков) и санитарные условия в мед. учреждениях это ооочень сложно, нужен индивидуальный подход к каждому, постоянный контроль, большие денежные вложения... Куда проще "собрать всех скопом", вколоть всем вакцину и нихай идут обратно в свои бараки жрать роллтон и морозить ж*** :durdom: :aga-aga:

Да-а-а. Вы считаете, что половой путь передачи исключительно от нравственной распущенности, а парентеральный свойственен только наркоманам? Вроде много написано, Sapienti sat, как говориться. И про высокую заразность и про устойчивость во внешней среде… конечно, если ненавидеть вакцинацию всей душой и даже не стараться приблизиться к объективности, то может показаться, что времени у государства просто валом. Или вы считаете, что временно лишив Нюшечек колготочек и направив все средства на улучшение условий жизни и нравственное воспитание, то за год-два общество резко оздоровиться и избавиться от ГВ? Вы хоть раз любителю Роллтона пытались объяснить, что это вредно?
ИМХО, государство как раз ведет политику во всех направлениях. Неужели не видели социальную рекламу про ГВ? Другой вопрос, что кому-то удобней закрыться в своей раковине и считать, что «ГВ – болезнь проституток и наркоманов, меня это коснуться не может».
Вы хоть раз спрашивали у своей маникюрши КАК она обрабатывает инструменты? Какая экспозиция? Уверена, что нет. Я обошла много салонов дорогих и не очень, но ни в одном мне толком не смогли ответить на вопрос о стерилизации инструментов, длительности стерилизации, предоставить паспорт на стерилизатор, и уверяли, что я первая, кто так дотошно этим интересуется. А там, где смогли, я своими глазами видела, что мастер делает маникюр теми же инструментами, что и предыдущему клиенту. :aga-aga:
Цитата:
Главное авторитет вакцинаторов умными статейками и премиями для врачей поддерживать и все пучком бедет

Это хорошо, что вы эти статьи умными считаете – не все потеряно. А если есть возражения, то напишите свою, не менее умную, поддержите свой авторитет.
Цитата:
И еще, меня всегда так смешит: если непривитый заболел, то это справедливая закономерность, а если кто-то после прививки инвалидом стал или вообще в иной мир отправился, то это "просто так совпало", случайность, судьба такая, если хотите

Эта мысль имеет какое-то отношение к предыдущему тексту и гепатиту В? К слову сказать, вакцина от ГВ по отличается от других высоким профилем безопасности и высокой эффективностью.
А меня уже давно не смешит, что любой спор о вакцинации заканчивается одними эмоциями со стороны противников и нелепыми обвинениями, ну а любимая тема ПВО. Кто так считает? Я вот читаю Котоков всяких, так получается, что непривитые дети, умершие от болезни – это не повезло, а пострадавшие от ПВО – закономерность. Только в этом случае со статистикой сложновато, преимущественно субъективизм и рассказ о соседских, знакомых. родственниках. :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Детское здоровье и медицина для детей » Вакцинация
Страница 52 из 104 На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 51, 52, 53 ... 102, 103, 104  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах