 |
 |

Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Mira
Профессор

На сайте с 14.07.05 Сообщения: 3444 В дневниках: 2043 Откуда: Родилась в СССР! Карта № 002950
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 8:48 |
|
|
Гленна писал(а): | Поэтому я задалась вопросом, что происходит, если мама не оставляет его с няней и никуда не уходит. |
Вполне возможен и такой вариант, если мама ведет активный образ жизни вместе с ребенком. И выше уже обсуждалось про авторитет мамы, которая постоянно сидит с ребенком дома.
Гленна писал(а): | Mira писал(а): | Я думаю дальнейшее обсуждение темы будет вам неинтересно.
|
Не поняла, Вы хотите исключить меня из такого интересного обсуждения? Уверяю Вас, если мне будет неинтересно, то я сама не буду заходить сюда. А так создается впечатление, что Вам нечего ответить по существу, поэтому Вы и пытаетесь не отвечать. Как-то это некрасиво, учитывая, что я веду себя исключительно корректно  |
Я же пояснила вам, почему эта тема, возможно, для вас будет неинтересной. Не вы ли писали выше, что не купили книгу, в которой есть факты, но нет конкретных исследований и доказательств? Я написала выше, что таких исследований никто не проводил. Что некрасиво? В чем именно вы видите мои попытки уйти ответа? |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Гленна
Арбитр 2009

На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5082 В дневниках: 2441 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 9:31 |
|
|
Mira
читайте внимательнее Я не купила книгу именно потому, что в ней не было фактов, были только неизвестно кем придуманные примеры (кстати, противоположные теории "Р." ).
Цитата: | "Откуда фрейлина, которая живет в замке 14 лет, знает расположение всех комнат, короткие дорожки к ним, и то, кого и когда можно встретить в коридоре? Дело ведь не в том, что она посмотрела план дворца или выучила наизусть расписание! Просто она там живет, и поэтому точно знает, где и что происходит, причем вне плана и вне расписания". |
Ой, вот от этого я выпала в осадок. Когда эта фрейлина пришла в замок (14 лет назад), она все интуитивно знала, или же пришлось изучать расположение комнат? Спорим, она на план замка смотрела?
Цитата: | И доказательств мы уже не ищем, нам незачем. Только методики совершенствуем, как других этому научить. |
Выделим слово уже. Это означает, что вначале доказательства искали?
Я прекрасно понимаю, что не все в жизни можно доказать методами эксперимента по физике. Но хоть какое-то обоснование должно быть, кроме утверждения, что "мы самые-самые" . Иначе как сделать выбор между двумя противоположными утверждениями? Только на основании личной крутизны утверждающего?
Поэтому позвольте еще раз процитировать вашу гениальную фразу:
Цитата: | давайте договоримся, если вы беретесь что-то утверждать, объяняйте, почему вы так считаете |
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Mira
Профессор

На сайте с 14.07.05 Сообщения: 3444 В дневниках: 2043 Откуда: Родилась в СССР! Карта № 002950
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 9:49 |
|
|
Гленна писал(а): | Mira
читайте внимательнее Я не купила книгу именно потому, что в ней не было фактов, были только неизвестно кем придуманные примеры (кстати, противоположные теории "Р." ). |
Для меня факт и пример - синонимы? Вы не ответили на вопрос, в чем вы видите мои попытки уйти от ответа?
Гленна писал(а): |
Я прекрасно понимаю, что не все в жизни можно доказать методами эксперимента по физике. Но хоть какое-то обоснование должно быть, кроме утверждения, что "мы самые-самые" . Иначе как сделать выбор между двумя противоположными утверждениями? Только на основании личной крутизны утверждающего? |
По-моему, обоснований было приведено достаточно. Я не вижу попытки с вашей стороны вникнуть в суть. Пожалуйста, процитируйте фразы, которые утверждают, что мы "самые, самые"? |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Чеширская Кошка
Профессор

На сайте с 22.11.03 Сообщения: 9365 В дневниках: 361 Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 10:45 |
|
|
Я не видела чтоб рожановские мамы говорили "мы самые-самые". Пока со стороны я вижу только что они говорят "мы пробовали сделать так - у нас получилось, готовы поделиться опытом", в ответ обычно звучит "Да ваша эта Рожана...." ну и так далее  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Мама Ириша
Стендфордская выхухоль

На сайте с 02.08.06 Сообщения: 1766 В дневниках: 15392 Откуда: Новосибирск, ул. Новогодняя
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
JenaJeny
Школьные годы

На сайте с 22.07.06 Сообщения: 1116 В дневниках: 91
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 11:16 |
|
|
Я понять не могу, почему так ополчились именно на Рожану? Моя бабушка, напрмер, практически так же растила троих детей еще в те времена, когда о Рожане слыхом не слыхивали, растила - и все, не подводя под это никакую теоретическую базу. Кормила грудью - потому что кормиить нечем больше было, носила детей на себе, привязывая простынями, потому что с коляской в деревне не проедешь, вводила педприкорм, потому как готовить для детей тогда никто бы специально не стал. Дочь я воспитываю так, как чувствую, а Рожана для меня - огромный ресурс, где я могу прочитать об опыте мамочек со схожими взглядами и соответственно, что-то намотать на ус. Справедливости ради хочу сказать, что в своем деле взращивания потомства я опираюсь и на рекомендации АКЕВ, изучаю различные методики обучения детей (Никитиных, Монтессори), читаю книги по психологии.
Единственный негатив, который я вижу от Рожаны - это некоторая категоричность и безальтернативность что ли. Но думаю, что это является скорее всего приметой времени, ведь никто не спорит, что Рожана - это бизнес. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Гленна
Арбитр 2009

На сайте с 14.12.05 Сообщения: 5082 В дневниках: 2441 Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 11:23 |
|
|
Mira
Вы уже второму участнику предлагаете дальше эту тему не обсуждать
Цитата: | Вести дискуссию с вами на эту тему больше не буду...нет смысла. Простите за категоричность. Удачи | !
Цитата: | Я думаю дальнейшее обсуждение темы будет вам неинтересно |
Создается впечатление, что Вы не признаете оппонентов (даже таких доброжелательных, как я )
И попытки уйти от ответа я вижу именно в том, что Вы предлагаете покинуть топик, когда Вам задают вопрос об обосновании Ваших слов.
Возможно, мы с Вами по-разному понимаем слово "обоснование"? Ссылки на чей-либо личный опыт обоснованием, как мы с вами выяснили, не являются. Цитаты из трудов основоположников?
Позвольте вам при случае анекдот. Один схоласт говорит другому: "Ты слышал, на солнце есть пятна?!", - на что другой отвечает: "Я прочитал всего Аристотеля, у него нет ни слова о пятнах на солнце, значит и пятен нет".
Вы так и не ответили на вопрос:
Цитата: | Что на что влияет? Воспитание по "Р." дает такой эффект или темперамент ребенка? |
В свою очередь задаю вопрос, на который очень прошу дать конкретный ответ. Вы писали:
Цитата: | Я не вижу попытки с вашей стороны вникнуть в суть |
Как именно должны выглядеть такие попытки?
П.С. Насчет цитирования фраз. Сначала приводим "примеры", что дети, которых растят по "Р.", развиты, самостоятельны, в общем, идеальны, и никаких проблем с ними не возникает, в отличие от тех, кто не живет по "Р.", а потом оказывается, что это не было утверждением о превосходстве системы "Р."?
Вы решили меня развеселить или так видите способ полемизировать?
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:
Мама Ириша писал(а): | Вот, наконец-то я поняла, что меня настораживает в Рожане! Вот именно это:"Какая ещё мама, кроме "рожановской"! |
Спасибо за пример, это именно оно  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
лакомка 
Академик

На сайте с 29.11.06 Сообщения: 7539 В дневниках: 5329 Откуда: Академгородок Щ
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 13:08 |
|
|
Цитата: | Я понять не могу, почему так ополчились именно на Рожану? |
Думаю ополчились как раз по тому, что Рожана говорит, делай только так и все, вариантов нет, шаг в сторону и ты ехидна.К тому же не признаються индивидуальные особенности ребенка.
Ксения, все равно мне не понять, как человек, может научиться чему длибо не допуская ошибку, в том числе и принимать решения. Я своему стараюсь предлагать выбор. Какую игрушку на улицу возьмешь, какую кофту наденешь. Есть конечно вещи которые не обсуждаются.
И еще мне кажеться сомнительным авторитет мамы, которая перекладывает все воспитания на других Напр: дядя должен подойти и сказать где мама. Я считаю что авторитет зарабатываеться не тем работает мама или сидит дома, а её поведением в конкретных ситуациях, как с ребенком так и с другими людьми. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Ксения Чернова
Подготовишка

На сайте с 26.07.05 Сообщения: 415
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 14:10 |
|
|
Мама Ириша писал(а): | Я - та мама, которая ребёнку это позволяла, хотя далеко не "рожановская мама" . Дала попробовать, не захотела дочь - и не надо, ребёнку виднее. |
Здорово! Вы не представляете, какая это редкость среди современных мам! Бабушки давят: слишком худенький... Открыла мама дорогую баночку или полтора часа перетирала овощи - а деть не хочет. И идут в ход кормления с ложечки под уговоры "ну, съешь хоть капельку!" Знакомая картинка?
Ведь под "ребёнок не захотел" разные люди совсем разные вещи понимают. Одни считают, что ребёнок наелся, когда перестал рот открывать на приближающуюся ложку. Другие - когда выталкивает еду языком и плюётся. Третьи - когда намертво сжимает губы и отворачивается. В Китае, например, моя аишка мне рассказывала, что раньше годовасика прекращали кормить только после того, как его рвало за столом - это означало, что уже хватит, наелся.
А в рамках рожановского подхода, ребёнок который хочет есть, показывает это маме, просит у неё каждую следующую микродозу или ложечку. Перестал просить - значит, уже достаточно. И если вы кормили дочку именно так - то вы "рожановская" мама. Потому что в моей терминологии "рожановская" - не та, которая прошла обучение в "Рожане", а которая руководствуется в выращивании и воспитании ребёнка простыми естественными логичными принципами. Кстати, многие многодетные к тем же принципам приходят после определённого количества детей. Некоторые мамы усваивают их от своих бабушек и пробабушек, кто-то у Ледлофф берёт, кто-то у Ингрид Бауер. Но я бы, например, своим умом не дошла бы. Я чувствовала, что есть что-то неправильное в том, чтобы кормить полугодовалого малыша консервами, но и самой варить кашки было за пределами моих возможностей - меня рвёт от запаха любой каши, кроме гречневой. Методика педприкорма, в рамках которой я могла кормить ребёнка здоровой взрослой едой, которую ем сама, просто очаровала меня своей простотой и логичностью.
Короче, не разделяю я позиции некоторых "рожановцев" о том, что, мол, "наши малыши самые малышастые в мире". Знаю точно, что есть ещё малышастей, ещё счастливей, ещё здоровее, уверенней и самостоятельней. Но наверняка они будут среди тех, чьи матери ещё ближе к естественным принципам выращивания и воспитания, а не среди тех, кто вышел на работу через две недели после родов, поручив ребёнка няне, согласны?
И ещё я точно знаю, что маме, практикующей ГВ до самоотлучения, ношение в ручном периоде, совместный сон и педприкорм проще понять своего ребёнка, чем стороннице кроваточно-колясочного подхода при прочих равных. Просто потому, что первая мама существенно больше взаимодействует со своим малышом.
лакомка писал(а): | Ксения, все равно мне не понять, как человек, может научиться чему либо не допуская ошибку, в том числе и принимать решения. |
Ммм, и мне не понять. Где связь с "Рожаной"? В рамках этого подхода деть всё время учится на своих ошибках, принимает массу решений и сталкивается с их последствиями.
лакомка писал(а): | Я своему стараюсь предлагать выбор. Какую игрушку на улицу возьмешь, какую кофту наденешь. |
Аналогично.
лакомка писал(а): | И еще мне кажеться сомнительным авторитет мамы, которая перекладывает все воспитания на других Напр: дядя должен подойти и сказать где мама. |
Тут не согласна. Понимаете, очень важно, чтобы ребёнок с самого раннего детства понимал, что он в лесу живёт, а в социуме, и думать только о себе и своих желаниях - это тупиковый путь. Сколько у нас сейчас людей, которые живут по принципу "после нас хоть потоп!"? Их вырастили любящие мамы, которые и сами не могли строжиться на ребёнка, и другим не позволяли это делать. И какой авторитет будет у мамы, которая бегает за малышом по всему зоопарку (например), потому что он не считает нужным идти с ней в одну сторону?
Малыш ждёт от мамы безусловной любви и поддержки в любой ситуации. Как это можно сочетать с эффективным воспитанием? По-моему, никак. Я верю, что мама не должна ругать за промахи, а если малыша кто-то отругал за дело - обязательно должна объяснить, что он сделал не так, и почему мы так себя не ведём. Если отругали зря - честно сказать, что дядя был не прав. По-моему, очень логично.
лакомка писал(а): | Я считаю что авторитет зарабатываеться не тем работает мама или сидит дома. |
Нет, не этим, точнее не совсем этим. Прежде всего - как раз способностью простить, понять и защитить малыша в любой ситуации, во вторую очередь - умением что-то интересное делать, в третью - способностью вызывать уважение у других взрослых. К домохозяйкам в нашей культуре относятся пренебрежительно, ребёнок это впитывает и неосознанно копирует. Поэтому у мамы обязательно должно быть занятие помимо домашнего хозяйства и ребёнка, если она хочет быть для него авторитетом не только в годовалом возрасте, но и дальше._________________
+7-913-785-3000 |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
лакомка 
Академик

На сайте с 29.11.06 Сообщения: 7539 В дневниках: 5329 Откуда: Академгородок Щ
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 14:47 |
|
|
Ксения Цитата: | Понимаете, очень важно, чтобы ребёнок с самого раннего детства понимал, что он в лесу живёт, а в социуме, и думать только о себе и своих желаниях - это тупиковый путь | Абсолютно согластна с этим высказыванием, но я предпочту сама обьяснить ребенку, что и почему он не так сделал. Но встану против того кто наругал его. И если я скажу что малыш не прав, это не значит что я не люблю его, главное в какой форме это делать, я стараюсь высказывать недовольство именно поступком.
Цитата: | К домохозяйкам в нашей культуре относятся пренебрежительно | Думаю это проблема нашего общетсава и считаю что ничего криминального не случиться если я выду на работу не в год, а 1.5,2,или 3 года.
А я не кормила пед прикормом, и считаю что делала правильно. малыш сыпался почти на все и этот вариант был для нас невозможен.
И так же в возрасте 2-х лет столкнулась с тем что ребенок не понимает что он голоден и в этот период я уговаривала и обьясняла что нужно поесть. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Мама Ириша
Стендфордская выхухоль

На сайте с 02.08.06 Сообщения: 1766 В дневниках: 15392 Откуда: Новосибирск, ул. Новогодняя
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 14:59 |
|
|
Ксения Чернова писал(а): | Мама Ириша писал(а): | Я - та мама, которая ребёнку это позволяла, хотя далеко не "рожановская мама" . Дала попробовать, не захотела дочь - и не надо, ребёнку виднее. |
Здорово! Вы не представляете, какая это редкость среди современных мам! Бабушки давят: слишком худенький... Открыла мама дорогую баночку или полтора часа перетирала овощи - а деть не хочет. И идут в ход кормления с ложечки под уговоры "ну, съешь хоть капельку!" Знакомая картинка?
|
Не поверите, не знакомая. Как-то все мои обширные родственники и многочисленные детные друзья вполне адекватны. Вот честно, только одну маму знаю, которая костьми ляжет, но накормит... Так что, мне кажется, количество "первых мам" Рожана несколько преувеличивает (не в корыстных ли целях ?)._________________  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
лакомка 
Академик

На сайте с 29.11.06 Сообщения: 7539 В дневниках: 5329 Откуда: Академгородок Щ
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 15:21 |
|
|
Цитата: | Не поверите, не знакомая |
Поддерживаю, могу сказать тоже самое про моих знакомых. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Lark
Академик

На сайте с 01.06.06 Сообщения: 7898 В дневниках: 3759 Откуда: Новосибирск, Шлюз
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 22:17 |
|
|
Ох, не бросайте в меня помидорами, Рожанной я никогда не интересовалась, но вот читала-читала этот топик, и все думала, что же такое знакомое... Наконец поняла . Есть у меня подруга, которая, получается, делала очень многое по Рожане. И ребенок кормился грудью до 3-х лет, пока ему не надоело, и педприкорм был, и на работу она вышла еще до года ребенкиного (правда не каждый день, но частенько), и спал он с ней чуть ли не до 10 лет, и брать ему разрешалось практически любую вещь, за исключением опасных для жизни. Но результат... Когда ему было 1,5 года он брал собачий поводок и изо всех сил лупил по всему, чему можно и нельзя, стараясь попасть по человеку и, судя по выражению лица, получал от этого массу удовольствия (это к вопросу об агрессивности). В три года мама, торопящаяся на работу была вынуждена идти в сад кружной дорогой, потому что так хотелось сыну, иначе его надо было нести на руках бьющегося в истерике(это к вопросу о следовании). В пять лет мы с моим МЧ поехали к ним гости, и хотя его предупредила, МЧ потом сказал, что таких диких детей он еще не видел. Со временем ребенок стал более адекватным, в гостях себя хорошо ведет, помочь может. Но, сейчас ему 11 лет и с мамой он периодически дерется, в школе постоянные конфликты и т.д. Правда, к малышам хорошо относится, с пониманием, это есть. Я с ним сына спокойно гулять отпускаю одного. Я это не к тому, что Рожанна – это плохо, а просто как пример из жизни. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Астра Сибирская
Академик

На сайте с 16.09.06 Сообщения: 4171 В дневниках: 22998 Откуда: Новосибирск-Сургут
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 23:03 |
|
|
Ксения Чернова!
Короче, не разделяю я позиции некоторых "рожановцев" о том, что, мол, "наши малыши самые малышастые в мире".
Респект!
Добавлено спустя 11 минут:
Podarochek, ИМХО, ребенка нужно приучать к самостоятельности (в смысле, ответственности за свой выбор, понимания последствий того или иного действия) как можно раньше. В три уже поздно. В 3 - это уже не приучение, а ломка, а это гораздо болезненно и для малыша и для мамы.
Я озабочена вопросом самостоятельности по причине того, что доче скоро идти в детский сад. Мне необходимо, чтобы адаптация прошла как можно быстрее и с меньшими потерями. Чтобы она в старших группах не искала того сильного, который будет решать во что ей играть и с кем дружить, а чтобы "хрюкала своим голосом".
Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:
Ксения Чернова
Вы писали " К домохозяйкам в нашей культуре относятся пренебрежительно, ребёнок это впитывает и неосознанно копирует. Поэтому у мамы обязательно должно быть занятие помимо домашнего хозяйства и ребёнка, если она хочет быть для него авторитетом не только в годовалом возрасте, но и дальше."
Неужели?
Мамин авторитет никак не связан с её работой и занятиями вне семьи и вне ребенка.
Добавлено спустя 9 минут 8 секунд:
Mira,
Вы пишите " А на тему права выбора подумаю. Мне кажется, до трех лет, когда малыш еще совсем мал, вряд ли можно ему доверить право выбора в чем-либо. Родители дают ему некий базис в первые три года жизни - знакомят с окружающим миром, устанавливают границы дозволенного, чтобы потом ребенок имел достаточно возможности сделать свой выбор в чем-либ"
Не согласна! С 1,5 лет ребенок вполне может сознательно выбирать. Какую майку из 2-х предложенных одеть. Какую игрушку взять на улицу. Попить чай или сок. На какой качели качаться. В 1,5 года появляется особенность в поведении когда ребенок понимает слова "потом" и "подожди" . Сейчас съедим суп, а потом печенье. "подожди, мама оденеться и пойдем гулять". Соответсвенно, уже можно учить СОЗНАТЕЛЬНОЙ регуляции поведения, а не через подкрепление титей._________________  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Ксения Чернова
Подготовишка

На сайте с 26.07.05 Сообщения: 415
|
 Добавлено: Пн Июл 09, 2007 23:28 |
|
|
Lark писал(а): | Когда ему было 1,5 года он брал собачий поводок и изо всех сил лупил по всему, чему можно и нельзя, стараясь попасть по человеку и, судя по выражению лица, получал от этого массу удовольствия (это к вопросу об агрессивности). |
Ничего общего с "Рожаной". Меня консультант в своё время на первом же визите предупреждал, что реакция на попытку причинить маме боль, должна быть быстрой и однозначной, не допускающей неправильных толкований. Ребёнок, которому в 4 месяца не позволяли кусать маму за грудь, не станет в полтора года бить окружающих.
Lark писал(а): | В три года мама, торопящаяся на работу была вынуждена идти в сад кружной дорогой, потому что так хотелось сыну, иначе его надо было нести на руках бьющегося в истерике(это к вопросу о следовании). |
И где тут следование-то??? Грубая манипуляция мамой, полное отсутствие сотрудничества. Абсолютная неадекватность.
Девочки, послушайте. Если в цифрах, то, пожалуй, 30% адекватности трёхлетки, выращенном по "Рожане", обусловлены "правильным" уходом - физиологичным и нестрессовым, куда входит пресловутые ГВ, СС, ПП, НС и т.д. А остальные 70% обусловлены адекватностью мамы. И если мама неадекватна, пусть она хоть закормит малыша грудью и заспит с ним все сны, человека она не вырастит. Получится либо забитое безынициативное существо у мамы-тиранши, либо маленькое чудовище, как в вышеприведённом примере.
И наоборот. Я знаю по этому форуму маму, которая была вынуждена перевести малыша на смесь - одна из тех безвыходных ситуаций, когда вариантов больше не было. Сейчас мы возвращаем малыша на грудь, но я знаю, что, независимо от исхода нашей работы, я могу быть за мальчика спокойна - его мама полностью адекватна и вырастит замечательного человека, независимо от того, будет ли он на полном ГВ, смешанном или ИВ. Что не отменяет важности ГВ для здоровья и развития, конечно. Но не главное это, совершенно не главное!!
Lark писал(а): | Но, сейчас ему 11 лет и с мамой он периодически дерется, в школе постоянные конфликты и т.д. <...> Я это не к тому, что Рожанна – это плохо, а просто как пример из жизни. |
Это не к тому, что "Рожана" - это плохо, а к тому, что "Рожана" - это чуточку больше, чем титька до трёх лет.
Ребёнка надо любить. Ему нужно помогать осваиваться в новом для него мире, его нужно защищать, поддерживать, радовать, лелеять и баловать. Но нельзя стелиться перед ним, теряя напрочь чувство собственного достоинства, нельзя молиться на него, делать его центром Вселенной и главой семьи. Это, наверное, важнейшая часть материнства - способность почувствовать эту грань и мягко донести это до малыша. Это, а не умение ареолу в ротик запихать.
И ещё один важный воспитательный компонент - это личный пример. Я так подозреваю, малыш не просто так взял поводок и начал стегать им всё вокруг. В этом возрасте дети активно копируют взрослых - я думаю, в его присутствии просто кто-то наказывал таким образом собаку. А особенной разницы между хлестанием поводком разных живых существ малыш в этом возрасте просто не видит.
Честно говоря, я тоже её не особенно вижу. Как можно научить гуманности ребёнка в доме, где кого-то лупят поводком?_________________
+7-913-785-3000 |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|