| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
mushka
Помощник
![]()
На сайте с 03.02.07
Сообщения: 827
В дневниках: 19
Откуда: Новосибирск
|
  Добавлено: Пт Апр 27, 2007 21:59 |
|
|
Отличное письмо Президенту! Советую почитать - уреветесь! (Я подписала)  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Татьяна Sk
Студент
![]()
На сайте с 20.04.07
Сообщения: 1727
В дневниках: 63
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Сб Апр 28, 2007 11:15 |
|
|
Девочки, лозунги это одно, а практическая деятельность того же психолога в женской консультации или роддоме совсем другое. Я, некоторым образом, специались в этих вопросах, поэтому ситуацией владею достаточно хорошо. Поэтому, не надо лозунгов, надо КАЧЕСТВЕННО подготовленных психологов для работы в консультациях и родильных домах.
И еще, доктора, работающие с беременными, просто делают свою работу, причем, БЕРУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за течение беременности и родов у пациенток. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
mushka
Помощник
![]()
На сайте с 03.02.07
Сообщения: 827
В дневниках: 19
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Сб Апр 28, 2007 12:08 |
|
|
| Татьяна Sk писал(а): | Девочки, лозунги это одно, а практическая деятельность того же психолога в женской консультации или роддоме совсем другое. Я, некоторым образом, специались в этих вопросах, поэтому ситуацией владею достаточно хорошо. Поэтому, не надо лозунгов, надо КАЧЕСТВЕННО подготовленных психологов для работы в консультациях и родильных домах.
И еще, доктора, работающие с беременными, просто делают свою работу, причем, БЕРУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за течение беременности и родов у пациенток. |
Татьяна, здравствуйте! Мы тоже за практическое воплощение идей! Расскажите, пожалуйста, о той ситуации, которой Вы владеете. Я так поняла, что нет качественно подготовленных психологов, да?
А доктора? Я тоже помню какие-то бумажки постоянно перед родами подписывала. Вы имеете в виду, они с себя ответственность снимают за происходящее? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Warma
Школьные годы
![]()
На сайте с 22.07.04
Сообщения: 1460
В дневниках: 15
Откуда: НСО
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 16:49 |
|
|
| Татьяна Sk писал(а): | Я, некоторым образом, специались в этих вопросах, поэтому ситуацией владею достаточно хорошо. Поэтому, не надо лозунгов, надо КАЧЕСТВЕННО подготовленных психологов для работы в консультациях и родильных домах.
И еще, доктора, работающие с беременными, просто делают свою работу, причем, БЕРУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за течение беременности и родов у пациенток. |
Татьяна, добрый день!
Поясните, пожалуйста, что значит "КАЧЕСТВЕННО подготовленных психологов для работы в консультациях и родильных домах"? Где таких готовят?  Мне кажется, сейчас ситуация в ЖК и роддомах такова, что и "некачественные" тоже отсутствуют. 
Что значит "БЕРУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ"? На мой взгляд, беременные якобы перекладывают ответственность на курирующего врача, но в любом случае вся ответственность оказывается только на плечах женщины. Невозможно взять на себя чужую ответственность... Или я не так поняла Вашу фразу?
Добавлено спустя 1 день 35 минут 17 секунд:
22 апреля nebo(Алёна) родила второго сынишку!!!    ПОЗДРАВЛЯЕМ!!!  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мария Земцова
Студент
![]()
На сайте с 28.03.06
Сообщения: 2256
В дневниках: 427
Откуда: NewСибирск, Железнодорожка
|
| Добавлено: Вс Апр 29, 2007 20:54 |
|
|
nebo, с сыночком!!! 
Товарищи из "Рождения" делают попытку еще раз обратить внимание государства в лице президента на тему изменения ситуации в медицинском родовспоможении. Без изменения системы одними психологами при ЖК и роддомах дело сдвинется не скоро.
Татьяна Владимировна , много ли докторов прониклись идеей ЕР за последние (два года или больше?) что Вы ведете свою деятельность в Н-ске? Имена в студию!
Я письмо подписала, и думаю, что лозунгов в письме немного, а вот предложений, что делать - достаточно для того, чтобы уже НАЧАТЬ делать.
Понятно, что попахивает эдакой детской наивностью "вот щас напишем батюшке-президенту, и он-то уж во всем разберется!". Но попробовать стоит. Стоит попробовать.  
А высококвалифицированные перинатальные психологи пусть работают, их деятельность никто не отменял |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Org
Ясельки
![]()
На сайте с 27.04.07
Сообщения: 8
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Май 01, 2007 17:17 Заголовок сообщения: Re: Открытое письмо президенту РФ. |
|
|
| Org писал(а): | Мы изложили суть проблемы, ради решения которой мы и объединились в общественную организацию, в Открытом письме Президенту РФ.
Все, кому не безразлична данная тема, могут присоединиться и подписать это письмо, как лично, так и от имени организаций.
Так Вы сможете заявить о себе и поддержать своих единомышленников, а также показать властям на самом высоком уровне, что проблема естественных родов и свободного выбора места и способа рождения своих детей волнует тысячи матерей по всей стране.
О своем намерении подписать письмо сообщайте нам по e-mail naturalbirth@mail.ru или по телефону (495) 517-46-18.
Открытое письмо Президенту РФ. |
На сегодняшний день письмо подписали:
1. Клуб материнской культуры "Смородина", г. Киров,
руководитель Самсонова Виолетта Владимировна, мать двоих детей.
2. Васильева Вероника Евгеньевна, г. Елец Липецкой обл.
3. Селюк Ольга Николаевна, Иркутская область, г. Иркутск,
мама любимого сына.
4. Башков Вячеслав Александрович, г. Екатеринбург,
отец двух детей (3,5 года и 1,5 года), частный предприниматель.
5. Лисовская Евгения Владимировна,
Ляпин Вадим Германович, г. Москва, мкр-н Кожухово,
28 лет, ждем третьего ребенка.
6. Иванова Анастасия Андреевна, г. Москва, Аннино,
мать-одиночка.
7. Лобова Евгения Сергеевна, г. Москва,
женщина, которая пострадала от родов в роддоме.
8. Салина Раулина Владимировна, г. Санкт-Петербург,
мама ребенка, рожденного дома.
9. Яворская Мария Васильевна, г. Санкт-Петербург,
сыну 2 года, рожали дома, в воду. Хотим еще нескольких.
10. Блашкевич Мария Федоровна, г. Москва, СЗАО.
11. Щербакова Юлия Николаевна, г. Москва, район Крылатское,
32 года, мама двоих детей.
12. Подгаева Светлана Алексеевна, г. Новосибирск,
мама дочери, рожденной дома, психолог.
13. Златкина Елена Анатольевна, г.Санкт-Петербург,
мать пятерых детей.
14. Чернова Мария Николаевна, г. Новосибирск,
мать.
15. Стрельникова Наталья Владимировна, г. Санкт-Петербург.
16. Стрельников Владислав Анатольевич, г. Санкт-Петербург.
17. Федорова Екатерина Владимировна, г. Санкт-Петербург.
18. Воронкова Екатерина Михайловна, г. Санкт-Петербург.
19. Шулятьева Инна Юрьевна, г. Москва.
20. Блохина Екатерина Вячеславовна, г. Тула.
21. Степанькова Светлана Владимировна, г. Томск,
дочери 1 месяц, родилась дома.
22. Ионина Елена Борисовна, г. Москва,
мать двоих детей, ожидающая третьего.
23. Носова Мария Борисовна, г. Москва,
мать троих детей.
24. Добровольская Надежда Германовна, Смоленская область,
мать троих детей.
Группа из г. Новосибирска:
25. Школа адаптации к беременности и подготовки к родам "КенгаРу", г. Новосибирск.
Руководитель Земцова Мария Николаевна, г. Новосибирск,
мать двоих детей (ждет третьего), психолог.
Второго рожала дома и третьего собирается там же (именно
из-за существующей ситуации в системе родовспоможения).
26. Короткова Анна Георгиевна, г. Новосибирск,
мать двоих детей, эксперт Фэн-Шуй,
второго рожала дома естественным путем, так как в родильном доме в
качестве способа появления ребенка на свет рассматривалось только кесарево сечение (первые роды - кесарево, эндокринные заболевания).
27. Олейник Ольга Александровна, г. Новосибирск,
мать одного ребенка, очень хотела рожать дома, т.к. врач в роддоме не одобрял идеи естественных родов.
28. Земцов Александр Георгиевич, г. Новосибирск,
отец троих детей, предприниматель.
29. Нагимова Ольга Николаевна, г. Новосибирск,
мать двоих детей, бабушка 5 внуков и прабабушка 2 правнуков.
78 лет, еще помнит, как женщины САМИ рожали.
30. Тураянов Альберт Радикович, г. Новосибирск,
отец "домашнего" ребенка.
После просмотра фильма о родах в родильном доме сказал, что свою жену он туда не отпустит.
31. Гапонова Елена Федоровна, г. Новосибирск.
Мать двоих детей, педиатр-невролог, рефлексотерапевт.
32. Гулина Наталья Рудольфовна, г. Новосибирск,
мать двоих детей, психотерапевт, кандидат психологических наук, доцент.
33. Жукевич Наталья Николаевна, г. Новосибирск,
мать одного ребенка, психолог.
34. Евдокия Владимировна Вишнякова, г. Москва,
мать троих детей, двоих рожали дома, консультант по ГВ.
35. Подопригора Антонина Валерьевна, г. Владивосток,
студентка Владивостокского Государственного Медицинского Университета.
Добавлено спустя 45 минут 27 секунд:
| Мария Земцова писал(а): | Я письмо подписала, и думаю, что лозунгов в письме немного, а вот предложений, что делать - достаточно для того, чтобы уже НАЧАТЬ делать.
Понятно, что попахивает эдакой детской наивностью "вот щас напишем батюшке-президенту, и он-то уж во всем разберется!". Но попробовать стоит. Стоит попробовать. |
Совершенно верно . Пробовать и делать необходимо!
Открытое письмо Президенту создано потому, что Форум и конференция будут проходить под патронатом администрации президента. Тема выступления Евгении на круглом столе "О ситуации в родовспоможении".
Форма письма обращает на себя внимание, позволяет подписаться единомышленникам, не являющимся членами организации, и другим организациям, школам, клубам.
Просто под выступлением не подпишешься .
Эту тему кроме нас НИКТО не поднимает. Ни один демограф, чиновник, не говоря уж о медиках. И наверху о ней просто не знают.
Данную проблему надо обозначить и дать понять, что есть пути ее решения.
Мы не питаем иллюзий, что напишем "батюшке-царю" , и сразу все сдвинется. Но вынести ее на всеобщее обозрение - необходимо._________________
Общественная организация "РОЖДЕНИЕ".
Сайт "Естественное рождение" |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Татьяна Sk
Студент
![]()
На сайте с 20.04.07
Сообщения: 1727
В дневниках: 63
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср Май 02, 2007 9:30 |
|
|
| Мария Земцова писал(а): |
Товарищи из "Рождения" делают попытку еще раз обратить внимание государства в лице президента на тему изменения ситуации в медицинском родовспоможении. Без изменения системы одними психологами при ЖК и роддомах дело сдвинется не скоро.
Татьяна Владимировна , много ли докторов прониклись идеей ЕР за последние (два года или больше?) что Вы ведете свою деятельность в Н-ске? Имена в студию!
Я письмо подписала, и думаю, что лозунгов в письме немного, а вот предложений, что делать - достаточно для того, чтобы уже НАЧАТЬ делать.
А высококвалифицированные перинатальные психологи пусть работают, их деятельность никто не отменял |
К сожалению, пока без компа дома, поэтому задержалась с ответом 
Про фамилии врачей, которые ЗА естественные роды.... Да ВСЕ доктора за естественные роды  Ибо, когда все происходит физиологично, то и доктор может просто рядом постоять Другое дело, что много причин влияют и на роды, и на отношение врачей к этому совершенно неормальному и физиологичному процессу.
Если уж совсем зрить в корень, то начинать надо с сисемы подготовки докторов, т.е. с обучения в мединституте... Был у меня опыт работы в мединституте... Воспоминания остались РАЗНЫЕ... Например, как-то студенты допытывались, правда ли, что из-за длительного грудного вскармливания у взрослого человека будут проблемы со здоровьем  ... Т.е. студентов ТАК учат, а еще их учат, что есть ЕДИНСТВЕННО ВЕРНАЯ точка зрения и многим другим интересным вещам 
Поэтому, я считаю, что перинатальным психологам лучше и правильнее начинать с себя. По крайней мере, если психолог является профессионалом, то и с докторами ему найти общий язык гораздо легче.
А естественные роды... Звучит красиво и правильно, но вот что вкладывается в этот термин... Если, то, что пишет Фомин, то НЕ СОГЛАСНАЯ я
Маша, ты делаешь много нужных и правильных вещей! Главное, не суетиться. Мне тож иногда хотса единым махом "научить" людей жить правильно и "открыть глаза", но не возможно это 
Или я уже старею |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мария Земцова
Студент
![]()
На сайте с 28.03.06
Сообщения: 2256
В дневниках: 427
Откуда: NewСибирск, Железнодорожка
|
| Добавлено: Ср Май 02, 2007 11:12 |
|
|
| Цитата: | | Да ВСЕ доктора за естественные роды Ибо, когда все происходит физиологично, то и доктор может просто рядом постоять Другое дело, что много причин влияют и на роды, и на отношение врачей к этому совершенно неормальному и физиологичному процессу. |
Позвольте не согласится. Не знают они, дохтуры, что такое естественные роды. Не видели никогда.  И если все будет продолжаться в том же духе, то неизвестно увидят ли вообще. Я ведь, Татьяна Владимировна, тоже в родильном доме работала и знаю все эти схемы
На предложение бумамы не вмешиваться со всякими укольчиками некоторые прямо так и говорят: "А зачем Вы к нам пришли?! Идите в поле рожайте тогда. Будет все так, как мы скажем, или, пожалуйста, у нас страна свободная, можете выбрать другого доктора или родильный дом".
Этот факт, кстати радует. И вправду, можно ведь выбрать и другого, более лояльного, доктора.
| Цитата: | | Если уж совсем зрить в корень, то начинать надо с сисемы подготовки докторов, т.е. с обучения в мединституте... |
Да безусловно!!!! Об том и речь! Ведь образование тоже относится к системе, которую пора уже менять. И мы с Вами прекрасно понимаем, что это процесс, который займет годы, а может и десятилетия. А что делать тем, кому СЕЙЧАС хочется родить "по сценарию, написанному самой природой"? 
| Цитата: | | естественные роды... Звучит красиво и правильно, но вот что вкладывается в этот термин... Если, то, что пишет Фомин, то НЕ СОГЛАСНАЯ я |
Тут имеет смысл определиться с понятиями. Лично в моей розовой мечте ЕР в роддоме это подобие оденовского родильного дома. Но и те, кто выбирает свои родимые четыре стенки имеют на это полное право. И не шизики они никакие, уважаемая Татьяна Владимировна
| Цитата: | | Маша, ты делаешь много нужных и правильных вещей! Главное, не суетиться. Мне тож иногда хотса единым махом "научить" людей жить правильно и "открыть глаза", но не возможно это |
Признаться откровенно, в мои планы не входит ни "учить людей", ни "открыть глаза", ни уж тем более "одним махом"
Этот топик для тех, кто интересуется темой ЕР, и хочет почерпнуть больше информации.
Вы себе льстите, Татьяна Владимировна! Вся жизнь впереди, надейся и жди! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Warma
Школьные годы
![]()
На сайте с 22.07.04
Сообщения: 1460
В дневниках: 15
Откуда: НСО
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 0:29 |
|
|
| Цитата: | Про фамилии врачей, которые ЗА естественные роды.... Да ВСЕ доктора за естественные роды Ибо, когда все происходит физиологично, то и доктор может просто рядом постоять Другое дело, что много причин влияют и на роды, и на отношение врачей к этому совершенно неормальному и физиологичному процессу.
|
ВСЕ доктора под словосочетанием ЕСТЕСТВЕННЫЕ роды понимают что-то своё, учтём при этом, что несколько лет они обучались ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЙ точке зрения, в которой, например, информация о психологической стороне родов отсутствует. 
Я думаю, докторов, активно настроенных на ЕР, искать нужно, НО это не основная проблема.
Родить можно где угодно , вопрос в том - КАК А это уже зависит от готовности самой мамочки...и ни какой естественно ориентированный доктор ей не поможет, если она не подготовлена телесно, психологически и информационно. Поэтому главное, по-моему, это конкретная пропаганда осознанного отношения к беременности и родам.
Добавлено спустя 13 часов 5 минут 22 секунды:
В соседнем форуме топ: http://forum.sibmama.ru/viewtopic.php?t=48516&postdays=0&postorder=asc&start=15
очень показательное мнение Доктора |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Настя
Академик
![]()
На сайте с 20.06.02
Сообщения: 26745
В дневниках: 45580
Откуда: Новосибирск, Академ
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 0:48 |
|
|
| Warma писал(а): |
ВСЕ доктора под словосочетанием ЕСТЕСТВЕННЫЕ роды понимают что-то своё, |
Лично я проблему вижу в том, что не только все доктора, но и вообще каждый человек под этим словосочетанием понимает что-то очень свое.
Так же как и под словом "ответственность". |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Org
Ясельки
![]()
На сайте с 27.04.07
Сообщения: 8
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 3:37 |
|
|
Еще подписались:
36. Исупова Наталья Константиновна, г. Санкт-Петербург,
мать "домашнего" ребенка, литературный редактор.
37. Подгаев Андрей Александрович, г. Новосибирск,
предприниматель, отец дочери рождённой дома.
38. Златкин Евгений Владимирович, г. Санкт-Петербург,
отец пятерых детей, программист.
39. Йылмаз Наталья Александровна, г. Санкт-Петербург,
мать троих детей, 30 лет, образование высшее филологическое.
40. Киреева Зоя Арсеньевна, г. Всеволожск, Ленинградская обл.,
мать двоих детей.
41. Барканов Александр Николаевич, г. Всеволожск, Ленинградская обл.,
дедушка трёх внуков, двое из которых родились дома,
образование высшее, инженер.
42. Зверева Ольга Александровна, г. Москва,
мать троих детей, третьего родила дома.
43. Лебедевский Евгений Сергеевич, г. Москва,
26 лет, отец троих детей, инженер, последнего ребенка рожали дома,
т.к. первыми двумя родами в роддоме остались крайне недовольны.
подписались:_________________
Общественная организация "РОЖДЕНИЕ".
Сайт "Естественное рождение" |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Татьяна Sk
Студент
![]()
На сайте с 20.04.07
Сообщения: 1727
В дневниках: 63
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 10:30 |
|
|
| Мария Земцова писал(а): | А что делать тем, кому СЕЙЧАС хочется родить "по сценарию, написанному самой природой"?
| Цитата: | | естественные роды... Звучит красиво и правильно, но вот что вкладывается в этот термин... Если, то, что пишет Фомин, то НЕ СОГЛАСНАЯ я |
Тут имеет смысл определиться с понятиями. Лично в моей розовой мечте ЕР в роддоме это подобие оденовского родильного дома. Но и те, кто выбирает свои родимые четыре стенки имеют на это полное право. |
И давно мы на "Вы"
Как человек работающий в роддоме, думала, что ты понимаешь точку зрения доХторов.
Можно родить в роддоме совершенно естесственно И рождение моего 2-го ребенка тому пример Причем, было это почти 4 года назад в Новосибирском роддоме.
Возможно, я предпочитаю "стелить соломку" там , где это возможно... Именно из-за большого количества знакомых докторов и своей работы в родильном доме в качестве психолога.
Маша, к чему весь это спор! Мы действительно хотим одного и того же - чтобы рожать в наших родильных домах было психологически комфортно и безопасно для здоровья мамы и ее малыш. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
mushka
Помощник
![]()
На сайте с 03.02.07
Сообщения: 827
В дневниках: 19
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 11:47 |
|
|
| Татьяна Sk писал(а): |
Про фамилии врачей, которые ЗА естественные роды.... Да ВСЕ доктора за естественные роды Ибо, когда все происходит физиологично, то и доктор может просто рядом постоять |
Татьяна, как тогда Вы объясните результаты опроса Стимулировали ли Вас!
| Цитата: | | Как человек работающий в роддоме, думала, что ты понимаешь точку зрения доХторов. |
Какая она, все-таки, эта точка зрения? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Мария Земцова
Студент
![]()
На сайте с 28.03.06
Сообщения: 2256
В дневниках: 427
Откуда: NewСибирск, Железнодорожка
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 18:08 |
|
|
| Warma писал(а): | | Родить можно где угодно , вопрос в том - КАК А это уже зависит от готовности самой мамочки...и ни какой естественно ориентированный доктор ей не поможет, если она не подготовлена телесно, психологически и информационно. |
Согласна полностью.
| Настя писал(а): | Лично я проблему вижу в том, что не только все доктора, но и вообще каждый человек под этим словосочетанием понимает что-то очень свое.
Так же как и под словом "ответственность". |
И с этим согласна. Привести всех к единому знаменателю не получиться. Да и зачем? Только вот очень хочется, чтобы и доктора, и бумамы знали, что ЕР это не только роды через естественные родовые пути, и не роды в поле...
| Татьяна Sk писал(а): | | И давно мы на "Вы" |
Тань, да это я так, из уважения Ты же кандидат как никак
| Цитата: | | Как человек работающий в роддоме, думала, что ты понимаешь точку зрения доХторов. |
Я их точку зрения понимаю. Но не разделяю.
| Цитата: | Можно родить в роддоме совершенно естесственно И рождение моего 2-го ребенка тому пример Причем, было это почти 4 года назад в Новосибирском роддоме.
Возможно, я предпочитаю "стелить соломку" там , где это возможно... Именно из-за большого количества знакомых докторов и своей работы в родильном доме в качестве психолога. |
Все ж таки не приемлешь ты домашние роды... Ну что ж, это дело хозяйское.
| Цитата: | | Маша, к чему весь это спор! Мы действительно хотим одного и того же - чтобы рожать в наших родильных домах было психологически комфортно и безопасно для здоровья мамы и ее малыш. |
Да я и не спорю вовсе. Просто я за то, чтобы поддержать инициативу "Рождения". Вот. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Stepan
бойкий папа
![]()
На сайте с 06.04.07
Сообщения: 279
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Май 03, 2007 20:35 |
|
|
Естественный - совершающийся без постороннего вмешательства, под действием законов природы (толковый словарь русского языка). Для человеческой природы естественно учитывать множество факторов: анатомию, физиологию, психологию, социологию, экономику и т.д. В современной медицине учитываются факторы непосредственно связанные с телом и его функцией. Соответственно я считаю современный медицинский подход к человеку - не естественным.
В контексте ЕР, я понимаю, прежде всего, возможность выбора места и условий родов. Так для одного человека совершенно естественно будет родить кесаревым (хотя с точки зрения физиологии это противоестественно), кому-то нужно полное обезболивание родов - и на это каждый человек имеет право. Но есть люди, которые готовы пройти роды от начала и до конца без постороннего медикаментозного и иного вмешательства. Пока это, в полной мере, возможно лишь в домашних родах. Такое ограничение, с моей точки зрения, не есть хорошо. Лучшим вариантом будет возможность выбора между различными вариантами помощи, в разных сочетаниях и в разных пропорциях.
Последний раз редактировалось: Stepan (Вт Авг 28, 2007 22:26), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
