Новости сайта и форума Sibmama 
[Вуз]
СТОИМОСТЬ ОБУЧЕНИЯ В ВУЗАХ НОВОСИБИРСКА В 2025/26 УЧЕБНОМ ГОДУ
Добро с кулаками? Проблемы со сверстниками в классе
Обсуждаем проблему, поднятую в статье

На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » О вере
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Olguta
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 15.11.09
Сообщения: 3374
В дневниках: 185
Откуда: Томск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 19:49     Ответить с цитатой

Юджин

Цитата:
Тогда и в детсад надо милицию вызывать, там дети вообще лопаткой и ведром по голове бьют. 

Вы издеваетесь? Это не опасно для здоровья.И за любой вред будут отвечать воспитатели.
Цитата:
Вот дети в школе - недееспособные. 

если один недееспособный издевается над другим недееспособным, отвечают за это взрослые.
соответственно, к ним и надо обращаться.
Цитата:
сын поделился своими переживаниями, 

он настучал на зачинщиков.хоть и мне.
Цитата:

коллективу было трудно ее принять без специальной помощи взрослых.

для помощи взрослых необходима информированность этих самых взрослых.
Цитата:
Каждый человек имеет право быть ДРУГИМ, это неплохо, но пусть тогда и не требует, чтобы его поняли и приняли

поняли -необязательно.
а издеваться не имеют права.
иначе-это уже :eek:
Цитата:
Вы себе можете представить 11-летнего Иисуса, который побежал бы жаловаться на сверстников, которые его побили? Я - нет

я-тоже нет.
примерить на себя опыт преп.Серафима тоже не могу.
Поэтому явить детям достойный пример не в силах, увы.
А без примера, просто говорить, и призывать к смирению-права не имею.[/code]

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Юджин
я что-то очень эмоционально стала реагировать, прошу простить за резкость, тема задела.Кажется, мне пора остановиться :oops:
Все равно ведь каждый останется при своем мнении. :oops: :give_heart:

Добавлено спустя 8 минут 28 секунд:

Юджин
Жаль, нн знаю Вашего имени :-)
А правда, вот в подобной ситуации Вы считаете правильным сказать своему сыну просто терпеть? Расти в смирении? Реально сможете так? А как же "подвиг не по силам?"
А ведь и убить могут.Ведь были случаи.
Дети сейчас есть очень жестокие.Страшно.Маленькие они в 11 лет.Вашему сыну сколько лет?
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ТЕАМА
Cum Deo
Cum Deo

На сайте с 01.01.07
Сообщения: 20066
В дневниках: 5482
Откуда: академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 22:00     Ответить с цитатой

Юджин, простите, если у меня получается не особо дружелюбно :love_sibmama: .
Просто читаю Ваши посты, и не вижу, чтобы мы говорили об одном и том же. Видимо, разное понимаем под тем или иным:
Цитата:

Не ее в том вина (это, собственно, родители класса и донесли до детей), но ее поведение было таковым, что коллективу было трудно ее принять без специальной помощи взрослых. Каждый человек имеет право быть ДРУГИМ, это неплохо, но пусть тогда и не требует, чтобы его поняли и приняли.

"Трудно принять" и травить, тем долее физически вредить - это совсем ведь разные вещи :eek: . Не поняли вы меня, не приняли - ладно, но бить и унижать недопустимо. И да, я согласна, что помощь взрослых нужна. Значит, информация им нужна тоже.

Цитата:
в отношении людей, которые любят поиздеваться, проявлением любви будет внятный, без злости, ответный ход, но никак не нудная полицейская отповедь. Еще, говорят, в Америке помогают экскурсии подростков в действующую тюрьму.

И это правильно! Нужен адекватный ход - обидчик должен быть спокойно наказан. Никаких нудных отповедей, о чём Вы?

Цитата:
Вы забываете о так называемом провоцирующем поведении жертвы. Агрессора это ни в коем случае не оправдывает, это только объясняет суть происходящего: если будешь вести себя так-то и так-то, будешь огребаться регулярно. Известно же, что по статистике изнасилований одна и та же жертва в 80% случаев попадает в ситуацию изнасилования неоднократно. Это значит, что других насиловать даже не пытаются - ну ведут они себя иначе, не "жертвенно".

Да нет... статистика статистикой, а вероятность ненулевая стать жертвой есть абсолютно у любого.
_________________
Дочка- три сыночка - дочка
Spiro ergo amo, amo ergo vivo!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Olguta
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 15.11.09
Сообщения: 3374
В дневниках: 185
Откуда: Томск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 22:13     Ответить с цитатой

Какие-то мы спорщицы, девочки :-)
Неправильно это :-)
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ТЕАМА
Cum Deo
Cum Deo

На сайте с 01.01.07
Сообщения: 20066
В дневниках: 5482
Откуда: академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 22:20     Ответить с цитатой

Olguta, да иногда принципиальные моменты бывают, не всегда молчание благо. Вроде не ссоримся? Хочется понять, как правильно-то. Мальчиков и девочек жалко...
_________________
Дочка- три сыночка - дочка
Spiro ergo amo, amo ergo vivo!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Olguta
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 15.11.09
Сообщения: 3374
В дневниках: 185
Откуда: Томск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 25, 2013 22:53     Ответить с цитатой

ТЕАМА
вроде не ссоримся :-) . Подождем Юджин.
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Стасенька
Многодетная искорка
Многодетная искорка


На сайте с 15.04.08
Сообщения: 6473
В дневниках: 10335
Откуда: Екатеринбург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 11:32     Ответить с цитатой

Цитата:
Это значит, что других насиловать даже не пытаются - ну ведут они себя иначе, не "жертвенно".

Пожалуйста, не надо! Для настоящего насильника совершенно не важно, как ведет себя и выглядит жертва :-( По-моему, очень опасно в духовном плане вот так с уверенностью рассуждать на эту тему :-(
Про виктимное поведение я не спорю, что такое существует, и к чему приводит. Но мы сейчас вообще говорим о детях, и как раз - дело взрослых - работать со всем коллективом, чтобы не закреплялись паттерны поведения ни виктимные, ни агрессивные (у обидчиков).
Olguta
по поводу автора я так поняла как раз, что он констатирует, что должен работать второй вариант - взрослые помогают и разбираются в ситуации, но..он не работает уже, потому что педагогику в нашей стране убили на корню (причины не будем обсуждать, оффтоп). Поэтому, чтобы не бросать ребенка одного в такой ситуации, должны впрягаться родители. И хорошо, когда они есть, и когда они вменяемы, хотят и могут разбираться, чувствуют в себе достаточно сил и могут тратить на это время. Иначе...только Бог поможет такому ребенку :-( Конечно, это все очень сложно, если педагоги обнаруживают полную аморфность, тогда и возникает мысль о лопатке :-(
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
Юджин
Мир вам
Мир вам


На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 13:08     Ответить с цитатой

Девчата, спасибо, что ждете. :-)
Olguta
Цитата:
А правда, вот в подобной ситуации Вы считаете правильным сказать своему сыну просто терпеть? Расти в смирении? Реально сможете так? А как же "подвиг не по силам?"
А ведь и убить могут.Ведь были случаи.
Дети сейчас есть очень жестокие.Страшно.Маленькие они в 11 лет.Вашему сыну сколько лет?

Насмешки терпеть однозначно, физических стычек избегать, а если это невозможно, отбиваться.
Как-то мой сын с друзьями нарвался на гопников с ножом, постарше их - удрали, позвали на помощь взрослых. Это правильно. Если бы удрать было бы невозможно, отдали бы телефоны, это тоже правильно. А вот если бы те стали применять силу реально, надо было бы что есть силы метелить их, преобразуя страх в силу удара, чтобы освободиться и, опять же, убежать и позвать на помощь.
Моему 15.
Почему звать на помощь? Потому что эти гопники опасны для окружающих. А вот в случае конфликта с одноклассниками (особенно 11-летними) я бы в милицию не обращалась, максимум - разговор с родителями и учителем. Если бы ребенок отказался назвать фамилии обидчиков, я бы его поняла, допытывалась бы у его друзей, одноклассников, искала свидетелей.

По теме
Что касается того мальчика из статьи: Хорошо бы выяснить, эти драчуны - гроза всей школы, или бьют только одного? И если он меняет не первую школу, и в каждой то же самое, не означает ли это, что его поведение провоцирующее? Есть ли в классе другие дети, которые относятся к обиженному дружелюбно? Сколько их, один, десять? Лучше меня факт о провоцирующем поведении жертв озвучит профессиональный психолог, кстати, звучит прямо как ответ на исходную статью: http://www.soulfit.ru/travlya_v_shkole/

О травле. Я здесь не рассматриваю травлю со стороны малолетних кандидатов на зону или любителей поиздеваться на публику. Таких нужно изолировать в спецучреждениях. Если в статье речь о таких, тогда путь только один: фиксируем повреждения у травматолога, через полицию отправляем садистов куда следует.

Мне не пришлось столкнуться с ситуацией явной травли, подобной описанной в статье, но вот ситуаций, когда человек просто нарывается на то, что окружающие сперва раздражаются, а потом начинают его дружно презирать (наверное, это уже близко к травле), было множество. Я как раз об этом.

И вот здесь, на мой взгляд, имеет место следующее: дети гораздо целостнее взрослых. Если они кого-то не принимают, то не принимают всем существом, они еще не умеют скрывать это под маской вежливости - это и выглядит как жестокость. Они не умеют за выбивающимся из общего строя поведением увидеть не вызов им, а индивидуальность. Плюс к тому, они пытаются защитить свою собственную самость, пока еще довольно слабую, через отрицание чужой, ведь взрослые часто пытаются заставить детей дружить, общаться, делиться с теми, с кем этого делать не хочется. Даже если не дойдет до битья, от них будут исходить презрение, равнодушие, насмешки. Дети пытаются либо оградиться от неприятного им, либо разгадать непонятное - разложить его поведение на привычные им реакции, понять, что стоит за ним, встроить "новичка" в системную нишу (ябеда, трус, настоящий парень, нытик, стойкий, дружелюбный, задавака, и т.п.). Как только они поймут, что за необычным поведением ребенка не кроется какая-то неприятность для них, они успокоятся и отстанут.
Принимать любого человека надо учить, и учить в семье, либо посвящать этому специальные часы с психологом. Не везде это практикуется.

Мальчик, который драться не хочет, но докладывает учителю, получит ярлык ябеды и слабака. И никого не будут интересовать причины такого поведения. Да, это способ законный, тогда надо понести и его издержки, терпеть это клеймо. Если ребенок последовательно будет делать одно и то же, невзирая на нелестный имидж, от него тоже отстанут, так как его поведение станет ожидаемым и несущим угрозу только тому, кто его решит тронуть пальцем.

Когда мы говорим о травле и представляем наших сыновей, мы мыслим, как мамы, которые за них беспокоятся, думаем о жестоких одноклассниках, о нежной и ранимой душе жертвы. Но стоит представить, как Кюхельбекер, подравшись с Пушкиным за оскорбительные шаржи на него, бежит жаловаться на него классному руководителю, мы понимаем, что такое действие не прибавило бы ему уважения в наших глазах, хотя это путь законный. Да и трудно представить, как Пушкин вместо дуэли подал бы прошение государю с требованием расследования и официального опровержения поклепа на его жену.

Вывод: девушки, есть много способов выхода из ситуации. У каждого из них есть плюсы и минусы. Если ты хочешь воспользоваться плюсом какого-то выхода, прими и его минусы. Просто у христианского пути плюсы кажутся эфемерными, а минусы вполне себе осязаемые. Так о том еще 2000 лет назад сказано.

ТЕАМА
Хотелось бы ответить специально Вам на фразу об инструкциях сериала "911":
Цитата:
А в той ситуации их учат - да, не открыть, но кричать, звонить 911 и так далее, там народ грамотный.
Вы можете себе представить, что Христос не открыл бы, а стал бы звонить в 911? Я - нет. Так значит, не всегда совпадают поступки "по правилам личной безопасности" и "по-христиански"? А мы кто, христиане? Точно? Помните притчу о добром самарянине? Звонящий 911, не открывая двери, поступает, как левит, открывающий же дверь - как самарянин. Левит не нарушил закон, его не в чем упрекнуть, но его поступок не христианский.

А еще на Западе вполне законно сегодня с тобой по душам водку пить, называть тебя другом, а завтра на тебя докладную руководству отнести, и тебя уволят. А еще на Западе вполне законно никому не помогать, потому что это "не входит в мои обязанности", "не собираюсь продвигать моих конкурентов", "это не моя проблема" и т.д. Мы хотим жить среди таких законов?

Добавлено спустя 21 минуту 46 секунд:

Если бы у моего ребенка возникли проблемы, описанные в статье, я бы предложила ему заучить несколько фраз, которые могли бы как-то повлиять на происходящее. Дело в том, что в ситуации стресса ребенок (да и взрослый) ведет себя на автомате, у него выключается творческая функция. Поэтому творим заранее дома, отрабатываем до автоматизма и выдаем в нужной ситуации. Что-то типа того: "Вы настолько не цените сами себя? Издевательства надо мной - это для вас единственный способ доказать свою значимость в глазах любопытных зрителей?" Это, конечно, сыро и вычурно, но, думаю, идея понятна.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
ТЕАМА
Cum Deo
Cum Deo

На сайте с 01.01.07
Сообщения: 20066
В дневниках: 5482
Откуда: академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 14:51     Ответить с цитатой

Юджин, так оказывается, мы в принципе одинаково бы действовали :aga-aga: . Не вижу противоречий, за исключением некоторых нюансов в отношении ябедничества.

А про запертую дверь в Америке - я не говорю, что это замечательно и, тем более, по-христиански. Просто это не имеет отношения к стукачеству, за что и зацепилась.
_________________
Дочка- три сыночка - дочка
Spiro ergo amo, amo ergo vivo!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Юджин
Мир вам
Мир вам


На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 15:07     Ответить с цитатой

ТЕАМА
Про запертую дверь - это не к стукачеству, а к общей тенденции Запада узаконить такие на первый взгляд правильные и рациональные вещи, которые в нашем менталитете выглядят дико. Именно потому дико, что уж больно они идут в разрез с христианской нравственностью. Все-таки то, что русские, да что там - еще советские, люди чувствуют кожей, на Западе уже атрофировалось. Но то, что для людей и для инвалидов, в частности, делается там на государственном уровне - это да! не отнять.
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Olguta
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 15.11.09
Сообщения: 3374
В дневниках: 185
Откуда: Томск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 26, 2013 17:50     Ответить с цитатой

ТЕАМА писал(а):
Юджин, так оказывается, мы в принципе одинаково бы действовали :aga-aga: . Не вижу противоречий, за исключением некоторых нюансов в отношении ябедничества.


я тоже согласна практически со всем :aga-aga:
и о чем спорили? :haha:
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Юджин
Мир вам
Мир вам


На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2013 0:05     Ответить с цитатой

Olguta писал(а):

я тоже согласна практически со всем :aga-aga:
и о чем спорили? :haha:
:lol: напомнить? еще будет споров на три листа... ;)
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
ТЕАМА
Cum Deo
Cum Deo

На сайте с 01.01.07
Сообщения: 20066
В дневниках: 5482
Откуда: академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2013 0:09     Ответить с цитатой

Кстати, мне пришла запоздалая мысль - можно? :-) :oops:
О стукачестве. Если стыдно (недостойно и т.п.) рассказывать учителю, это означает... провал его, учителя, как педагога, и провал взрослых в воспитании этого ребёнка. Учитель - не враг, перед которым надо не выдать "своих". Получается как: противный одноклассник "свой", а взрослые "чужие", враждебные, которым нельзя доверять и откровенничать... :-( Вот это и больно.
Разумеется, речь не о ябедничестве типа "Вася вчера сказал плохое слово и не мыл шею" :-) , о серьёзных вещах.
_________________
Дочка- три сыночка - дочка
Spiro ergo amo, amo ergo vivo!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
Юджин
Мир вам
Мир вам


На сайте с 10.11.07
Сообщения: 3414
В дневниках: 40
Карта № 012678
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2013 1:46     Ответить с цитатой

ТЕАМА
Тут понимаете, как я это вижу: когда Петя прибегает к учителю и кричит: "Мариванна, там Васю бьют, помогите!" - это не стукачество, а просьба о помощи. А если этот Вася придет и скажет: "Мариванна, а Валера меня побил" - это уже похоже на стукачество. Почему? Потому что Вася пришел не за помощью в решении проблемы (его бьют, как этого избежать), а за наказанием врагу ("накажите Валеру").

Помните, как говорится об обличении грешника в Ев.от Матфея в 18 главе? "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним;... если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь."

Вот поход к учителю, на мой взгляд, это уже где-то на уровне церкви. Мне кажется, этот "Валера" должен быть предупрежден, что при повторении инцидента следующим шагом будет обращение в "высшие инстанции". А иначе мы как бы сразу выкладываем грех другого на всеобщее обозрение, не давая тому возможности одуматься, изменить поведение и "сохранить лицо". Порой такой возможности лишают и специально, тогда и вопрос о вине каждого становится более зыбким.

P.S. Все, что я пишу, возможно, из другой, мифической реальности, когда и Мариванна понимает христианские принципы, и Вася, и даже Валера. В секулярном мире побеждает закон: докладываем, получаем сатисфакцию. А ведь даже в монастырях братии запрещено докладывать друг о друге, что бы там ни случилось. Для наблюдения за братией и доклада там специально назначенные люди. Мало того, святые отцы призывают прикрыть грех брата твоего.

Как поступит священник, которому стало известно на исповеди, что какой-то Валера участвовал в закладке бомбы на вокзале? Звонит в органы и говорит: мне стало известно, что там-то тогда-то возможен теракт. И все. Сделал все, что в его силах и не назвал фамилию кающегося.

Добавлено спустя 17 минут 37 секунд:

Разделение на стукачество и нестукачество проходит в цели. Если цель - безопасность общества, самого объекта, на которого стучат (при угрозе самоубийства, например), и ты не можешь предотвратить этого сам, это не стукачество, а предотвращение непоправимого. А вот если цель - наказать, чтоб неповадно было, или потому что так обязывают корпоративные правила, или чтобы мне сохранить свое благополучие, или вообще, чтобы убрать с дороги врага, да что там, просто "из любви к искусству" - это стукачество в чистом виде.

Вот хороший пример из Интернета: "Сидеть пить пиво с другом, увидеть, что он хочет ехать домой на своей машине, ничего ему не сказать, а позвонить ментам и сообщить номер машины - это и есть стукачество."
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Olguta
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 15.11.09
Сообщения: 3374
В дневниках: 185
Откуда: Томск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2013 7:30     Ответить с цитатой

Юджин
Цитата:
Вот поход к учителю, на мой взгляд, это уже где-то на уровне церкви. Мне кажется, этот "Валера" должен быть предупрежден, что при повторении инцидента следующим шагом будет обращение в "высшие инстанции". А иначе мы как бы сразу выкладываем грех другого на всеобщее обозрение, не давая тому возможности одуматься, изменить поведение и "сохранить лицо". Порой такой возможности лишают и специально, тогда и вопрос о вине каждого становится более зыбким. 

ВООООТ!!! так и я согласна! конечно, никто ж не говорит, что сразу к учителю :aga-aga:

Добавлено спустя 15 минут 6 секунд:

Юджин
в том то и свойство споров, что кончится они не могут в принципе ;)
Вы хоть раз во время спора смогли переубедить другого человека? чтобы он полностью сменил свою точку зрения? В интернете.
_________________
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ТЕАМА
Cum Deo
Cum Deo

На сайте с 01.01.07
Сообщения: 20066
В дневниках: 5482
Откуда: академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 27, 2013 12:48     Ответить с цитатой

Olguta, я как раз думала об этом. Знаешь. у меня так происходит: да, в споре практически ТЗ свою не меняю. Просто потому, что "ввязываюсь" тлько на темы, где хорошо подумала. Но тем не менее важно знать и понимать другой взгляд, особенно когда он распространенный. И вот, узнавши другие ТЗ, да лучше аргументированные :-) , я уже где-то потихоньку думаю дальше. А потом, например, натыкаюсь на собственные посты лет 5 назад - иногда вижу, что сегодня думаю иначе, или просто категоричность снизилась (не всегда, конечно, изредка).

В случае же последнего спора - повторю, похоже, мы просто друг друга недопонимаем, на уровне понятий\явлений, а не противоречим друг другу.

Юджин, если некий Петя пожаловался на Васю, что он его бъёт, то
-совсем не факт, что Вася не предупреждён об этом (я бы предупредила);
-он обращается именно за помощью. Да, Васе влетит, и он, скорее всего, бить Петю перестанет.
Опять же, хороший учитель необязательно Васю накажет, может, сумеет разрулить и так (в идеале), разобраться в причинах.
А у Вас получается, если правильно поняла, что помощи просить можно только другому, не себе? Почему?
_________________
Дочка- три сыночка - дочка
Spiro ergo amo, amo ergo vivo!
⮝ наверх ⮝
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » О вере
Страница 2 из 6 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах