
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Кариша-76
Профессор

На сайте с 09.09.11 Сообщения: 5844 В дневниках: 3 Откуда: Новосибирск
|
 Добавлено: Пн Ноя 07, 2016 20:19 |
|
|
li321
Цитата: | "Зубарев Моркович", |
Зубарева и Мордкович
У нас дети занимаются по этим авторам. Пока ничего не говорят.
но с математикой у ребенка глухо, как в танке. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
li321
Первый класс вторая четверть

На сайте с 26.10.08 Сообщения: 893 В дневниках: 1 Откуда: академ
|
 Добавлено: Пн Ноя 07, 2016 20:41 |
|
|
Все не так просто! Упростили, но...!
Программы писали под БАЗОВЫЙ ЕГЭ! КАж. 17 вопросов!
Он не дает право поступать в вуз с экзаменом математика!
А она почти везде. У медиков - нет. Будут нам путать дозировки:))))
Мне еще те - советские медики однажды перепутали, медсестра удивилась, но вколола. Я посмотрела дома - испугалась ((
Т.е. приходим как всегда - к репетитору! Платное образование по факту!
Я как тот оптимист из анекдота: "Хуже не будет? - Будет!".
Они же гробят не советскую школу! У нас в России сложилась российская математическая школа с дореволюционными традициями. В 30-х начинали с гимназического курса Киселева (40 изданий до революции и в СССР до 70-х), а потом тоже на нем основывались в дальнейшем по большому счету!
Нужно ценить ТРАДИЦИЮ! Сколько можно революций! "До основанья мы разрушим, а затем..."
Добавлено спустя 6 минут:
Старыми учебника можно 5 лет пользоваться! Так было и есть с учебниками "Петерсон".
Часть школ пока не будут горячку пороть, а часть (как наша) - УЖЕ, с перепугу.
Месяц по В. занимались, а потом пришли новые учебники, И началось.
Родители уже воют. По "Виленкину" сами дети тянули, теперь нет.
У подруги сын "дислексик" - не имел проблем с математикой, сам месяц занимался на 4.
Теперь наступили тяжелые времена. Он и математику не тянет, не то что русский.
Почему то легче не стало!
Добавлено спустя 6 минут 9 секунд:
Про медлительность - я где то писала - так с моим мужем было.
Медлительный до сих пор. Провальная началка. После первого класса чуть на второй год не отправили. Помог переезд в другой город родителей, там попалась хорошая учительница которая не торопила!
Разрешала дописывать на перемене. и после уроков. Он постепенно выправился и стал решать быстрее, догнал остальных. Закончил НГУ, работает в IT. Это такой темперамент.
Они и сейчас такая же зануда - выписывает буковки, методично завязывает шнурки : ))))
Но если уж что делает - не прикопаешься. Скворечник так сделал - в школе сказали - купили, не поверили, что своими руками. |
|
⮝ наверх ⮝ |
Благодарностей:
(1) |
|
|
|
Алиска
Академик

На сайте с 27.04.07 Сообщения: 12141 В дневниках: 19 Откуда: Новосибирск, Ленинский р-н Карта № 003116
|
 Добавлено: Вт Ноя 08, 2016 10:38 |
|
|
Арина23
вообще вашему учителю математики нидо бы задаться вопросом, почему столько двоек и дело скорее всего не в тупых учениках...а в том как преподается математика, судя по всему Поскольку я лично не вижу ничего страшного в контрольной, там 5 заданий и к ним подзадания, задания легкие, если им правильно научить, в 7 классе я училась 20 лет назад, а то и больше, так вот сейчас с легкость все решила, тут ведь даже формулы знать не нужно. Значит ТАК им обясняют.
А по поводу выбора количества часов по математики и их уменьшения возможно это и нужно, но тут очень подумать надо, с какого класса. Дело не в том, что нафиг она мне по жизни не нужно. Есть исследования, что изучение математики развивает мозги, логику и тп. Ну тут я спорить не буду, сама математику люблю и дочка моя тоже.
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Цитата: | Нужно ценить ТРАДИЦИЮ! Сколько можно революций! "До основанья мы разрушим, а затем..." |
+10000_________________  |
|
⮝ наверх ⮝ |
Благодарностей:
(1) |
|
|
|
li321
Первый класс вторая четверть

На сайте с 26.10.08 Сообщения: 893 В дневниках: 1 Откуда: академ
|
 Добавлено: Вт Ноя 08, 2016 15:07 |
|
|
Уж простите за Зубареву - если её или кого обидела. Я только в русском по завету Пушкина люблю либерализм ), а в математике консерватизм.
Обычно все обсуждения на форумах учебника Петерсон проходили с обязательным чьим то замечанием: "Это женщина!"
Только эту фамилию употребляли как нарицательное - условное имя учебника.
Мы учимся по "Петерсону" - имея ввиду учебник. Это разговорное сокращение, по мне вполне допустимое.
Российской математической школе уж точно более 100 лет! И её уровень в мире признан. Это аксиома. Была?
Даже есть история, как на межд. олимпиаде делали доклад и спросили: "Кто русский не знает?". Оказалось - знают все.
Колмогоров пытался ввозить французский бурбакизм, от которого те сильно пострадали. Это упор на теорию множеств и попытка переписать другим языком старые утверждения.
Франция пострадала. Но на старые грабли тянет неуклонно. Национальная черта?
Я конечно своих детей выучу, но я почему то переживаю за страну. Можете смеяться.
Гены - двоюродная бабка виновата -так примерно король в обыкнов. чуде говорил каж.
Но это так. Удивительно, что не сбежались мои оппонентки - сторонники "другой" математики. Без них как то скучно. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07 Сообщения: 12578 В дневниках: 42729 Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ) Карта № 000121
|
 Добавлено: Пт Ноя 11, 2016 10:42 |
|
|
li321 писал(а): |
Но это так. Удивительно, что не сбежались мои оппонентки - сторонники "другой" математики. Без них как то скучно. |
Есть предпочтения, а есть запреты. Вряд ли кто-то прибежит сюда радоваться запрещению традиционных учебников. Вот если б в этой теме протестовали против разрешения какого-либо учебника, - другое дело. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
tatta
Профессор

На сайте с 29.04.05 Сообщения: 8646 В дневниках: 94 Откуда: Новосибирск Карта № 004010
|
 Добавлено: Пт Ноя 11, 2016 14:04 |
|
|
Алиска писал(а): | Арина23
вообще вашему учителю математики нидо бы задаться вопросом, почему столько двоек и дело скорее всего не в тупых учениках...а в том как преподается математика, судя по всему Поскольку я лично не вижу ничего страшного в контрольной, там 5 заданий и к ним подзадания, задания легкие, если им правильно научить, в 7 классе я училась 20 лет назад, а то и больше, так вот сейчас с легкость все решила, тут ведь даже формулы знать не нужно. Значит ТАК им обясняют.
|
+1
Тоже училась в 7 классе 20 лет назад, решила сейчас контрольную без проблем за несколько минут. Задания элементарные, в 1-2 действия! Что тут решать 40 минут? Я в шоке от того, что до детей не могут донести даже такой уровень  |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
li321
Первый класс вторая четверть

На сайте с 26.10.08 Сообщения: 893 В дневниках: 1 Откуда: академ
|
 Добавлено: Пт Ноя 11, 2016 17:04 |
|
|
sono io писал(а): | li321 писал(а): |
Но это так. Удивительно, что не сбежались мои оппонентки - сторонники "другой" математики. Без них как то скучно. |
Есть предпочтения, а есть запреты. Вряд ли кто-то прибежит сюда радоваться запрещению традиционных учебников. Вот если б в этой теме протестовали против разрешения какого-либо учебника, - другое дело. |
Так тема - чтобы высказать мнение!
Программу упрощают? Или мне это кажется? Или это упрощают для массовки. А кому надо в ВУЗ ЕГЭ не упростится?
Мне SW доказывала, что "Сейчас другая математика". Я тогду удивилась: "Неужели теорема Пифага устарела". Оказалась: да. Так предложил Шарыгин с Дорофеевым.
Авторы реформы.
А ведь это учебники, которые продолжают мною ругаемую "2100! - "другую математику", которую Ваши единомышленники защищали. Традиционку вернули в началку, а в средней ЗАПРЕТИЛИ!"
Т.е Ливанов пошел ВАБАНК! Гадить, так по крупному. Добивать - страну. За что либералы её так ненавидят?
Ведь Дорофеев лет 20 назад эту реформу - упрощение мат курса задумал. Начинала его ученица мадам Петерсон, иногда в соавторстве. Уже там были попытки - задачи методом переменной (через уравнение) решать НИЗЯ (не дай бог станут инженерами!). И никто этого "РЕФОРМАТОРСТВА" не замечал. В их учебнике 5-6 класса тем "решение ур-й" не было, главное МЕТОД ПОДБОРА и последовательного приближения. Методы для балерин.
И ничего. 130ка и др. преподавали по ЕРАЛаШУ. и как то получалось.
Кто меня тогда травил на форуме? Вы этого хотели?
Вы добились. Празднуйте! Вы выиграли. Радуйтесь! И теорему Пифагора по завету Шарыгина (еще один реформатор-геометр) ваши внуки уже доказывать не будут.
А я буду давать внукам им древние "тайные знания" - если доживу. Или как в США - в универах будут изучать впервые теорему Пифагора.
И Д. и Ш. - знаменитые авторы олимпиадных задач.
НО они решили сломать СИСТЕМУ, которую строили больше века не глупые люди.
И они ЗЛО, в чистом, не прикрытом виде. В какие бы личины не рядились.
Переименовываем тему "математика из-под парты". Опять "втихушку" будут преподавать гимназии традиционку. А отчитываться: "Да мы реформируемся".
Но фактически это - образование НЕ ДЛЯ ВСЕХ!
За образование ДЛЯ ВСЕХ когда то воевали. В том числе в 1945-м. Как и за медицину. Забыли. Заелись. За это было заплачено кровью предков. Все, "капитализьм" с человеческим лицом. Очень человечная математика - зачем деток мучить! Ура. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Snegnaya
Академик

На сайте с 05.02.13 Сообщения: 11082 В дневниках: 21 Откуда: там нет счета рекам и морям
|
 Добавлено: Пт Ноя 11, 2016 17:21 |
|
|
li321
Цитата: |
А ведь это учебники, которые продолжают мною ругаемую "2100! - "другую математику", которую Ваши единомышленники защищали. Традиционку вернули в началку, а в средней ЗАПРЕТИЛИ!"
Т.е Ливанов пошел ВАБАНК! Гадить, так по крупному. Добивать - страну. За что либералы её так ненавидят?
Ведь Дорофеев лет 20 назад эту реформу - упрощение мат курса задумал. Начинала его ученица мадам Петерсон, иногда в соавторстве. Уже там были попытки - задачи методом переменной (через уравнение) решать НИЗЯ (не дай бог станут инженерами!). И никто этого "РЕФОРМАТОРСТВА" не замечал. В их учебнике 5-6 класса тем "решение ур-й" не было, главное МЕТОД ПОДБОРА и последовательного приближения. Методы для балерин.
И ничего. 130ка и др. преподавали по ЕРАЛаШУ. и как то получалось. |
Вы определитесь уже, ваш ребёнок учился по Дорофееву или по Петерсон? Это два совершенно разных учебника, в том числе и по уровню.
Дорофеев - база, минимум, который должны выдать в школе. Он равнозначен современному учебнику Моро. Петерсон - более сложный уровень, и уж никак не учебник "для балерин".
Уравнения в Петрсон изучаются с 1 класса. А методами подбора и последовательного приближения решается немалое количество инженерных задач, это я вам как человек с высшим инженерным говорю. Нет ничего страшного в том, чтобы ознакомить с этими методами детей и показать, что не все задачи возможно решить с помощью уравнений._________________ My heart is like an open highway
Like Frankie said I did it my way
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
SW
Профессор

На сайте с 28.02.07 Сообщения: 6371 В дневниках: 33
|
 Добавлено: Пт Ноя 11, 2016 17:22 |
|
|
li321 писал(а): | sono io писал(а): | li321 писал(а): |
Но это так. Удивительно, что не сбежались мои оппонентки - сторонники "другой" математики. Без них как то скучно. |
Есть предпочтения, а есть запреты. Вряд ли кто-то прибежит сюда радоваться запрещению традиционных учебников. Вот если б в этой теме протестовали против разрешения какого-либо учебника, - другое дело. |
Так тема - чтобы высказать мнение!
Программу упрощают? Или мне это кажется? Или это упрощают для массовки. А кому надо в ВУЗ ЕГЭ не упростится?
Мне SW доказывала, что "Сейчас другая математика". Я тогду удивилась: "Неужели теорема Пифага устарела". Оказалась: да. Так предложил Шарыгин с Дорофеевым.
Авторы реформы.
А ведь это учебники, которые продолжают мною ругаемую "2100! - "другую математику", которую Ваши единомышленники защищали. Традиционку вернули в началку, а в средней ЗАПРЕТИЛИ!"
Т.е Ливанов пошел ВАБАНК! Гадить, так по крупному. Добивать - страну. За что либералы её так ненавидят?
Ведь Дорофеев лет 20 назад эту реформу - упрощение мат курса задумал. Начинала его ученица мадам Петерсон, иногда в соавторстве. Уже там были попытки - задачи методом переменной (через уравнение) решать НИЗЯ (не дай бог станут инженерами!). И никто этого "РЕФОРМАТОРСТВА" не замечал. В их учебнике 5-6 класса тем "решение ур-й" не было, главное МЕТОД ПОДБОРА и последовательного приближения. Методы для балерин.
И ничего. 130ка и др. преподавали по ЕРАЛаШУ. и как то получалось.
Кто меня тогда травил на форуме? Вы этого хотели?
Вы добились. Празднуйте! Вы выиграли. Радуйтесь! И теорему Пифагора по завету Шарыгина (еще один реформатор-геометр) ваши внуки уже доказывать не будут.
А я буду давать внукам им древние "тайные знания" - если доживу. Или как в США - в универах будут изучать впервые теорему Пифагора.
И Д. и Ш. - знаменитые авторы олимпиадных задач.
НО они решили сломать СИСТЕМУ, которую строили больше века не глупые люди.
И они ЗЛО, в чистом, не прикрытом виде. В какие бы личины не рядились.
Переименовываем тему "математика из-под парты". Опять "втихушку" будут преподавать гимназии традиционку. А отчитываться: "Да мы реформируемся".
Но фактически это - образование НЕ ДЛЯ ВСЕХ!
За образование ДЛЯ ВСЕХ когда то воевали. В том числе в 1945-м. Как и за медицину. Забыли. Заелись. За это было заплачено кровью предков. Все, "капитализьм" с человеческим лицом. Очень человечная математика - зачем деток мучить! Ура. |
Опять Остапа понесло...
Я и половины этих фамилий и программ не знаю и знать не хочу. Мой ребенок получает какую надо математику и в основном вне школы.
Программа по которой преподают в школе не имеет почти никакого значения.
Значение имеют во первых, способности ребенка, во вторых, способности родителей развить способности ребенка и мотивировать его, в третьих мастерство учителя, и только потом, в "десятых" программа. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
sono io
Дорогами Сибири, тропами Алтая...

На сайте с 20.05.07 Сообщения: 12578 В дневниках: 42729 Откуда: Новосибирск, Первомайский район (КСМ) Карта № 000121
|
 Добавлено: Пт Ноя 11, 2016 19:32 |
|
|
li321 писал(а): | Начинала его ученица мадам Петерсон, иногда в соавторстве. Уже там были попытки - задачи методом переменной (через уравнение) решать НИЗЯ (не дай бог станут инженерами!). И никто этого "РЕФОРМАТОРСТВА" не замечал. В их учебнике 5-6 класса тем "решение ур-й" не было, главное МЕТОД ПОДБОРА и последовательного приближения. Методы для балерин.
|
а содержание учебника Петерсон читать не пробовали?
Мне лично ее учебник совершенно не нравится. но уравнения там есть. Посмотрите содержание за 6-й класс. В традиционке они, кстати, тоже в 6-м классе были. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Арина23
Аспирант Сибмамы

На сайте с 24.04.06 Сообщения: 3272 В дневниках: 18 Откуда: Новосибирск Ленинский р-н
|
 Добавлено: Пн Ноя 14, 2016 9:44 |
|
|
Алиска писал(а): | Арина23
вообще вашему учителю математики надо бы задаться вопросом, почему столько двоек и дело скорее всего не в тупых учениках...а в том как преподается математика, судя по всему |
Девочки, спасибо всем за советы. Я, наверное, действительно, что-то не то все эти годы делала. Делать вместе домашку - это не значит научить ребенка, хоть я и сама , конечно, могу решить всю программу школы по математике. Все-таки лучше поздно чем никогда, поехали с сыном в выходные к учителю по математике (не к нашему, конечно). Он вышел от нее другим человеком))) за один урок ребенок поверил в свои силы, дала ему задания его уровня, которые под силу, сказала - решать всю неделю и больше ничего другого и так постепенно обещала все исправить, очень надеюсь и главное ребенок захотел. Жалею, что раньше не задумалась об этом , считая, что он не математик. |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Алиска
Академик

На сайте с 27.04.07 Сообщения: 12141 В дневниках: 19 Откуда: Новосибирск, Ленинский р-н Карта № 003116
|
 Добавлено: Пн Ноя 14, 2016 12:16 |
|
|
Арина23
Цитата: | Девочки, спасибо всем за советы. Я, наверное, действительно, что-то не то все эти годы делала. Делать вместе домашку - это не значит научить ребенка, хоть я и сама , конечно, могу решить всю программу школы по математике. Все-таки лучше поздно чем никогда, поехали с сыном в выходные к учителю по математике (не к нашему, конечно). Он вышел от нее другим человеком))) за один урок ребенок поверил в свои силы, дала ему задания его уровня, которые под силу, сказала - решать всю неделю и больше ничего другого и так постепенно обещала все исправить, очень надеюсь и главное ребенок захотел. Жалею, что раньше не задумалась об этом , считая, что он не математик. |
значит действительно дело не в детях...удачи вам и вашему сыну, глядишь он еще математику полюбтт  _________________  |
|
⮝ наверх ⮝ |
Благодарностей:
(2) |
|
|
|
glori7
Первый класс вторая четверть

На сайте с 24.01.15 Сообщения: 399 В дневниках: 106 Откуда: Новосибирск
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
li321
Первый класс вторая четверть

На сайте с 26.10.08 Сообщения: 893 В дневниках: 1 Откуда: академ
|
 Добавлено: Чт Ноя 17, 2016 13:04 |
|
|
Никто не видел к чему все идет! !!! Никто! Это была Дорофеевская идея - УПРОСТИТЬ!
"Учим не всех".
Петерсон вспоминала купеческие методы. "на пальцах" - достали учебник Магницкого (Петр 1).
Я била тревогу уже тогда. "Реформаторы" победили.
Кто то путает "решение уравнений" - чего у мадам П. было навалом. А решение задач через уравнения запрещалось. Это я заметила уже тогда!
У моих детей была 2100! Упрощенный курс, сделанный из "Петерсон".
Я уже описывала, что уравнения возникали "ИЗ ВОЗДУХА" и их решали - да.
Но из задачи - реальной, они не возникали! Это такая была шизофрения.
Поэтому простой "Виленкин" в 5-6 вызывал затруднения у получивших "другую математику".
"Виленкин" как раз натаскивает на метод решения через переменную. А традиционный курс Моро раньше (пока еще помнили как ) - к этому подводил, с первого класса через пустые клеточки.
У мадам Петерсон было тоже самое. Я еще тогда забила тревогу. И теперь - вот он результат - примитивизация курса.
Дети решали задачу в уме как учили (по купечески - это они в старых книжках нарыли), а записать уравнением - было проблемой.
У мадам Петерсон было тоже самое. Я еще тогда забила тревогу в той теме "Моро из под парты". И теперь - вот он результат - примитивизация курса.
SW сильно со мной спорила, и утверждала, что теперь "другая математика".
Теперь утверждает, что её дети по своим программам учатся.
Если это около "диогеновские" структуры, то у меня большое подозрение, что это бурбакизм" (у моих подруг, окончивших НГУ - тоже). Это конечно весело и прикольно. Да - это другая математика.
Мой термин - не "другая математика", а "не совсем математика". В ней упор на теорию множеств. Она мало применима для технарей. А больше для гуманитариев.
Я это утверждаю не голословно, имея образование и такое и такое.
"Другая" оказалась - примитивная.
Метод посл. прибл. и подбора - используется. Но очень редко!
Это старинные методы из "Магницкого" - использовались со времен Петра 1 в военном деле изначально, чтоб снаряд попал. Кинули - дальше. Кинули - ближе, и так подгоняем.
Гимназии городка пусть тут не врут (да-да-да). Они никогда по одному учебнику не шли.
Это такой способ вранья у них уже лет 20. Знаю от учителей там работавших.
Простые школы поэтому на новых программах и поскальзывались, а потом после 5 двоек в каждом 4 классе (так было в нашей шк. 102) доставали старенькие лохматые "МОРО".
Теперь лохматые "Виленкины", "Мордковичи" и "Макарычевы" в ход пойдут.
Надеюсь сильно грамотные понимают, что я имею в виду не фамилии, а учебники, поэтому для таких кавычки стоят. И речь форумная ближе к разговорной. Как бы кто - чего не желал.
Добавлено спустя 22 минуты 8 секунд:
sono io писал(а): | li321 писал(а): | Начинала его ученица мадам Петерсон, иногда в соавторстве. Уже там были попытки - задачи методом переменной (через уравнение) решать НИЗЯ (не дай бог станут инженерами!). И никто этого "РЕФОРМАТОРСТВА" не замечал. В их учебнике 5-6 класса тем "решение ур-й" не было, главное МЕТОД ПОДБОРА и последовательного приближения. Методы для балерин.
|
а содержание учебника Петерсон читать не пробовали?
Мне лично ее учебник совершенно не нравится. но уравнения там есть. Посмотрите содержание за 6-й класс. В традиционке они, кстати, тоже в 6-м классе были. |
У "Д.-П." это более вскользь, за счет добавления туда всякого развлекательного материала до половины (!) - "язык и логика", "Математический язык", "Еще немного логики"..
Т.е. это принципиально другой курс. Отработки - мало и часов на те темы меньше в разы. Этим всегда грешила "П". Её учебники всегда использовались "условно", со всякими там "100 задач на ...".
В "началке" решение "методом переменной" - совершенно точно запрещалось! Это принципиальный методический подход мадам "Петерсон" был. Поэтому кандидаты наук шли на поклон к учительнице без высшего образования )))) Это была умора.
На это жаловались на форумах и устно достаточно много родителей. Они пытались решать как их учили, а оказывалось "НИЗЯ".
Четыре года "НИЗЯ", и рисования схем - отрезков. Как моя дочь простейшую задачу на контрольной не решила и сказала дома: "Я отрезки рисовала, рисовала. И не смогла решить!"
В тот момент у меня волосы дыбом и стали, а это был конец 4 класса! Пришлось принимать меры. К тому моменту уже были сигналы от мам пятиклассниц и их походы к репетиторам.
Младшей я сменила программу. После мучений в первом классе - подписались все родители!
Методисты школы крутили палец у виска. А через год вся школа (и страна) вернулась к "традиционке". |
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
Snegnaya
Академик

На сайте с 05.02.13 Сообщения: 11082 В дневниках: 21 Откуда: там нет счета рекам и морям
|
 Добавлено: Чт Ноя 17, 2016 14:10 |
|
|
Цитата: |
"Другая" оказалась - примитивная.
Метод посл. прибл. и подбора - используется. Но очень редко!
Это старинные методы из "Магницкого" - использовались со времен Петра 1 в военном деле изначально, чтоб снаряд попал. Кинули - дальше. Кинули - ближе, и так подгоняем. |
Подбор площади сечений несущих элементов строительных конструкций с последующей проверкой по 1 (прочность, жесткость, устойчивость) и, при необходимости, 2 (деформации) группам предельных состояний, но я, видимо, со своими примерами тут не к месту  _________________ My heart is like an open highway
Like Frankie said I did it my way
|
|
⮝ наверх ⮝ |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|