| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Манилла
Профессор
![]()
На сайте с 26.10.10
Сообщения: 5024
В дневниках: 1079
Откуда: Новосибирск, Плющихинский ж/м
|
  Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 14:35 |
|
|
Акулова Елена
Он сказал, что камни допустимы, но вот у ромба четыре угла и в одном может прятаться дьявол, если мы ему докажем, что его там нет, то он освятить!!! Вот такие он еще сказал!!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Акулова Елена
Академик
![]()
На сайте с 06.04.08
Сообщения: 9190
В дневниках: 1280
Откуда: Новосибирск, м-н Горский
Карта № 015736
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 14:48 |
|
|
Что нашла:
С сайта "Азбука веры"
http://azbyka.ru/dictionary/10/krest_natelnyi-all.shtml
| Цитата: | Нательный крест
Крест - величайшая христианская святыня, видимое свидетельство нашего искупления.
В службе на праздник Воздвижения Церковь воспевает древо Креста Господня многими похвалами: "Крест - хранитель всея вселенной, красота Церкви, царей держава, верных утверждение, ангелов слава и демонов язва".
Нательный крест вручается крещеному человеку, который становится христианином на постоянное ношение на самом важном месте (у сердца) как образ Креста Господня, внешний признак православного христианина. Это делается также в напоминание, что Крест Христов — оружие против падших духов, имеющий силу исцелять и даровать жизнь. Вот почему Крест Господень называется Животворящим!
Он — свидетельство того, что человек есть христианин (последователь Христа и член Его Церкви). Вот почему грех — тем, кто носит крестик для моды, не являясь членом Церкви. Осознанное же ношение нательного крестика является бессловесной молитвой, позволяющей этому крестику являть подлинную силу Первообраза - Креста Христова, которая и защищает носителя всегда, даже если он и не попросит помощи, или не имеет возможности перекреститься.
Совершая таинство Крещения, священник надевает на младенца крестик, который с этого момента становится неразлучным спутником нового члена Церкви. Крестик не принято снимать при купании или переодевании (в прежние времена в банях имелись даже деревянные крестики, которые надевали в парилку взамен своих). К сожалению, есть и «знающие» советчики: медицинские сестры, соседки, подруги, которые авторитетно убеждают маму снять с ребенка крестик: мол маленький еще, запутается в тесемке, кожу натрет и т. п.
Существуют канонические формы крестов — четырех-, шести-, восьмиконечные; с полукружием внизу и другие. Каждая линия имеет глубокое символическое значение. На Руси более приняты восьмиконечные нательные крестики, на обороте которых по традиции делают надпись «Спаси и сохрани». Святитель Димитрий Ростовский еще в XVIII веке писал: «Не по числу древес, не по числу концов Крест Христов почитается нами, но по самому Христу, Пресвятою Кровью Которого обагрился. Проявляя чудодейственную силу, какой-либо Крест не сам собой действует, но силой распятого на нем Христа и призыванием Пресвятого Имени Его» .
Не существует каких-либо правил о материале для крестов. Очевидно, здесь приемлемы и драгоценные металлы, ибо для христианина не может быть ничего дороже креста - отсюда стремление его украсить. Но, безусловно, простые деревянные или металлические крестики ближе по духу ко Кресту Господню. Также нет принципиальной разницы между цепочкой и тесьмой: важно, чтобы крестик держался прочно. Крест не должен сниматься, в т.ч. во время мытья и спортивных занятий. Миряне носят нательный( на теле ) крестик под одеждой, специально не выставляя его напоказ.
В первые века принятия Русью христианства кресты носили не на теле, а поверх одежды «как ясные показатели христианского крещения». Позже право носить крест поверх одежд до XVIII века имели только епископы, еще позже — и священники. Священнический нагрудный крест называется наперсным («перси» по-церковнославянски значит «грудь»). Наряду с наперсным, священники носят и нательный крестик.
Русские люди на крестах клялись в верности, а обмениваясь нательными крестами, становились крестовыми побратимами. При постройке церквей, домов, мостов крест закладывали в основание. Существовал обычай из разбившегося церковного колокола отливать множество крестиков, которые пользовались особым почитанием. Снять с себя крест или не носить его понималось всегда как богоотступничество. За 2000-летнюю историю христианства многие люди пострадали за свою веру, за отказ отречься от Христа и снять с себя нательный крест. Этот подвиг повторялся и в наше время.
С нательным крестиком связано множество суеверий: потерял крестик — случится беда; потерянный кем-то крестик нельзя поднимать; крестик нельзя дарить, на цепочке нельзя носить и тому подобное. Все они не имеют под собой никаких оснований: можно купить новый крестик, носить подаренный или найденный, освятив его в храме. Те крестики, что продаются в храме, освящаются специальным чином.
Обязательно ли освящать нательный крестик в храме или достаточно окропить его святой водой дома?
Иконы и крестные изображения подлежат освящению священником. В требнике есть особое небольшое последование, в его составе священническая молитва об освящении "сего крестного знамения". (Требник - богослужебная книга, касающаяся частных богослужений, совершающихся по ТРЕБОВАНИЮ (в отличие от общественных - вечерни, утрени и Литургии).
Расскажу случай, бывший с прихожанкой нашего Храма. Перед этим они недавно повенчались с мужем. Муж только пришел к вере. Купили нательный Крест. Муж подумал: "И чего я пойду в Храм. Есть крещенская вода и молитва на освящения всякой вещи". Прочитал, покропил трижды. Надел и носит. Поехали в Пафнутьево-Боровский монастырь (впервые). Входят в келью к о. Власию. Он называет его по имени (видя его впервые) и говорит: "У тебя Крест не освящен, иди на молебен освящай". (Захарин А.Г.)
Что означает потеря нательного креста?
Отвечает священник Михаил Воробьев:
Ничего, кроме некоторой невнимательности и небрежности потерявшего
|
Источник - светская газета "Частная жизнь", но статья во вполне православном духе.
http://www.privatelife.ru/2003/tv03/n5/2.html
| Цитата: | Крест животворящий
Как правильно выбрать для ношения символ веры?
Сейчас, когда храмы предлагают верующим множество разнообразных крестов, часто непривычной формы, многих это смущает. Возникает неизбежная мысль: а соответствует ли предлагаемое православному канону? Вот почему знание о том, какие формы крестиков являются каноническими, какова их символика, как вообще следует обращаться с нательным крестиком, безусловно необходимо каждому верующему человеку.
Прежде всего следует помнить, что нательный крестик - это ни в коем случае не ювелирное украшение, каким бы красивым он ни был, из какого бы драгоценного металла его ни отлили. Это - зримый символ христианской веры с очень древней традицией. Потому-то и бывают кресты столь разнообразных форм - в зависимости от времени и места изготовления. На их форму действительно следует обращать внимание в первую очередь - насколько она соответствует православной традиции.
Иконография православного Распятия свое окончательное догматическое обоснование получила в 692 году - в 82-м правиле Тульского собора. Главным условием становится сочетание исторического реализма с реализмом Божественного Откровения. Фигура Спасителя выражает Божественный покой и величие. Она как бы наложена на крест, руки раскинутые и - прямые. Господь открывает свои объятия всем, кто к нему обращается.
В этой иконографии решается сложная задача изображения двух ипостасей Христа - Человеческой и Божественной, показывающих одновременно и смерть, и победу над ней Спасителя.
Восьмиконечный крест - самый распространенный в России, традиционный для нее. Вот как он выглядит. Над средней, самой длинной перекладиной этого креста находится короткая перекладина, а под ней - короткая косая, верхний конец которой обращен на север, нижний - на юг. Верхняя малая перекладина символизирует дощечку с надписью, сделанной по приказу Пилата на трех языках: «Иисус Назорей Царь Иудейский», нижняя - подножие, на которое опирались ноги Иисуса, изображенное в обратной перспективе. Форма этого креста более всего соответствует тому, на котором реально был распят Иисус, поэтому он уже не только знамение, но и образ Креста Христова...
Восемь концов его означают восемь основных периодов в истории человечества, где восьмой - это жизнь будущего века, Царство Небесное. Тот конец, который указывает вверх, - символ пути в Небесное Царство, открытого Христом. Косая перекладина, к которой были прибиты ноги Спасителя, означает, что c его пришествием в земной жизни людей было нарушено равновесие пребывания всех без исключения во власти греха. В мире начался новый процесс духовного возрождения, путь человека из области тьмы в область света небесного. Вот это движение от земли к небу и обозначает косая перекладина восьмиконечного креста.
Когда на нем изображен распятый Христос, крест в целом становится полным образом Распятия Спасителя и содержит в себе всю полноту Крестной Силы. Поэтому на Руси восьмиконечный нательный крестик издревле считался самой мощной защитой от всякого зла - как видимого, так и невидимого.
Семиконечный крест. Верхняя перекладина одна и косое подножие, имеющее глубокий мистический и догматический смысл.
До пришествия Христа священники приносили жертву на золотом подножии, приделанном к престолу, который освящался, как это и сейчас делается у христиан, через миропомазание. Значит, крестное подножие - это та часть новозаветного жертвенника, которая мистически указывает на священническое служение Спасителя, добровольно заплатившего своей смертью за чужие грехи. Подножие Святого креста открывает одну из его таинственных сторон. У пророка Исаии, за сотни и сотни лет до рождения Христа, читаем, как говорит сам Господь своему избраннику: «Прославлю подножие ног Моих» (Исх. 60, 13).
Семиконечный крест часто можно видеть на иконах северного письма, подобные кресты воздвигались на куполах русских храмов. И именно такой крест возвышается над входом Воскресенского собора Ново-Иерусалимского монастыря.
Шестиконечный крест. Это - тоже один из самых древних русских крестов. Например, поклонный крест, установленный в 1161 году преподобной Евросинией, княжной Полоцкой, был шестиконечным, с наклонной нижней перекладиной. Почему она наклонная здесь, в этом варианте креста? Смысл символичен и глубок.
Крест в жизни каждого человека служит мерилом, как бы весами его внутреннего состояния, души и совести. Так было и в момент реального распятия Иисуса на кресте - между двумя разбойниками. В литургическом тексте 9-го часа службы Кресту есть слова о том, что «между двоих разбойников мерило праведное обретется». Мы знаем, что во время казни один из разбойников хулил Иисуса, второй - напротив, говорил о том, что сам он понес казнь справедливо, за грехи свои, а Христа казнят невинно.
Знаем, что Иисус в ответ на это искреннее покаяние сказал разбойнику, что грехи с него снимаются, что «сегодня же» он будет вместе с Господом в раю. И в шестиконечном кресте наклонная перекладина нижним концом символизирует страшную тяжесть нераскаянного греха, влекущего во тьму первого из разбойников, вторая, устремленная вверх, - освобождение покаянием, через которое и пролегает путь в Царство Небесное.
Крест четырехконечный, каплевидный. Такой крестик - одна из любимых христианами и распространенных у них форм. Крестное дерево Христос окропил своей кровью, тем самым навеки придав кресту его силу. Капли крови Искупителя и символизируют круглые капли в полудужьях четырех концов каплевидного креста.
Существовали наперсные кресты такой формы и нательные. Очень часто каплевидный крест использовался для украшения богослужебных книг. В Российской государственной библиотеке хранится, например, греческое Евангелие XI века, титул которого украшен очень тонко исполненным каплевидным крестом.
Крест «Трилистник». Крест, концы которого состоят как бы из трех полукруглых листочков, иногда - с шишечкой на каждом из них.
Эта форма чаще других употребляется для изготовления напрестольных крестов. Кроме того, трилистные кресты встречаются в русских гербах. Из «Российского гербовника» известно, что русский трилистный крест, стоящий на опрокинутом полумесяце, изображался на гербе Тифлисской губернии. Золотые кресты-трилистники входили также в гербы Троицка Пензенской губернии, Чернигова, Спасска Тамбовской губернии.
Простой четырехконечный крест с удлиненной нижней частью. Символизирует в первую очередь Божье долготерпение по отношению к человеку. Тот, кто его избирает, как бы заранее просит Бога проявить по отношению к нему и его грехам терпение, подобно псалмопевцу и царю Давиду, моля своего Создателя: «Отврати лицо Твое от грехов моих...» (Пс. 50, покаянный). Молит о том, чтобы Господь послал ему смирения. Такие кресты впервые появились в III веке в римских катакомбах, где собирались для богослужения христиане. Крест такой формы и сейчас употребляют некоторые восточные православные церкви.
Стойка этого креста значительно длиннее, чем балка. Стойка и балка пересекаются так, что два горизонтальных плеча и верхняя вертикальная часть одинаковы по длине. Этот крест - чистый символ страданий Спасителя. Сильным толчком для почитания прямого изображения креста в свое время послужило обретение матерью святого царя Константина, равноапостольной Еленой, Честного Животворящего Креста, на котором был реально распят Иисус Христос.
Такой крест - самый распространенный на христианском Западе, и нередко ревностные почитатели «восьмиконечия» его не признают. В этой связи нелишне будет напомнить слова, сказанные о кресте святителем Дмитрием Ростовским: «Не по числу древес, не по числу концов Крест Христов почитается нами, но по самому Христу, пресвятою кровью Которого обагрился. Проявляя чудодейственную силу, какой-либо Крест не сам собой действует, но силой распятого на нем Христа и призыванием пресвятого имени Его».
Тем не менее православным верующим необходимо знать, чем отличается любое православное распятие от католического.
Правила Тульского собора, упомянутого вначале, католики, отказавшиеся от своих ранних взглядов, не приняли. Не приняли они соответственно и символического духовного изображения Иисуса Христа.
Таким образом и возникает в Средние века католический тип распятия, в котором преобладающими становятся натуралистические черты сугубо человеческих мук: тяжесть тела на провисающих, а не прямых руках. Голова Иисуса, увенчанная терновым венцом. Перекрещенные ступни, пригвожденные одним гвоздем, - новшество XIII века. Анатомические подробности католического изображения, передавая правдивость самой казни, тем не менее скрывают главное - торжество Иисуса, победившего смерть и открывающего нам вечную жизнь, концентрируя внимание на муках смерти.
Изображение распятого Христа, сходное с католическим, встречается иногда и на православных крестах, особенно часто - в XVIII-XX веках, то есть в наше время тоже. Так же, как и запрещенные Стоглавым собором иконописные изображения Бога Отца Саваофа...
Естественно, что православное благочестие требует ношения православного креста, а не католического, нарушающего догматические основы православной веры. Поэтому, если верующий россиянин приобретает крест с изображением распятого Иисуса Христа, именно на упомянутые детали отличия и должен он обращать внимание. Повторим их в этой связи еще раз: раскинутые руки Спасителя должны быть прямыми, а не провисающими под тяжестью тела; ноги - не скрещенными, пригвожденными двумя гвоздями, а не одним; терновый венец отсутствует - так же, как и иные анатомические подробности.
Что же еще следует знать о нательном крестике?
Нужно сказать, что с ним связано одно стойкое суеверие: найденный крестик якобы нельзя не только подбирать, но и брать в руки, иначе «примешь на себя чужую судьбу и чужие грехи». Разумеется, это ложь, поскольку судьба человека складывается из двух составляющих: промысла Божьего о нем и свободы выбора самой личности. Проще говоря, того максимума, которого обоснованно ожидает Творец от данного человека, и того, условно говоря, «процента» от своего максимума, который сам человек дает Богу в силу правильного или неправильного выбора... Максимум воплощают святые, ничтожный минимум - те, на чьей совести нераскаянные грехи, которые они таковыми не считают. Так что же на самом деле следует делать с найденным случайно нательным крестиком, который кто-то потерял?
Его можно держать дома, можно отдать в храм или тому, кто в нем нуждается. В любом случае, если вы хотите его носить, найденный крестик необходимо освятить в церкви.
Иногда (все из тех же суеверных побуждений) спрашивают: можно ли дарить нательный крест? А вдруг вместе с ним подаришь новые скорби и искушения?.. Мысль об этом - ложная, поскольку крестоношение в символическом смысле Бог дает каждому свое, у каждого из нас свой путь в этой жизни и свои испытания. Так что дарить нательный крестик, безусловно, можно.
Если при этом вы при вручении крестика близкому человеку скажете, что уже освятили его, получающему такой подарок будет приятно вдвойне...
Подготовила Мария ВЕТРОВА |
Газета "Арзамасская правда" (также источник не церковный, но отвечает конкретный священник РПЦ)
| Цитата: | Купила на подарочные деньги в магазине золотой нательный крестик. Публикации » Вопрос священнику
Подруга говорит, что он неправославный и батюшка в церкви его не освятит. Где же покупать крестики и как понять, православный он или нет?
– Советую приобретать кресты в православных лавках, церковных или монастырских магазинах. Там вся реализуемая продукция освящена чином специальной молитвы и выполнена в соответствии со всеми православными канонами. На православном кресте должно быть обязательно распятие Христа, а также надписи «Иисус Христос» и «ИНЦИ». Эти обозначения нам напоминают, кому же мы поклоняемся и в кого веруем. Даже если на кресте отсутствует распятие, главное, чтобы были имена нашего спасителя. На оборотной стороне желательны слова с просьбой к Нему о молитвенной помощи и защите «Спаси и сохрани».
Старший священник собора в честь Воскресения Христова
помощник благочинного Арзамасского благочиния Рафаил ЯУШЕВ.
Вопросы священнику можно задавать по телефону редакции 4-14-04. |
_________________ 
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Акулова Елена
Академик
![]()
На сайте с 06.04.08
Сообщения: 9190
В дневниках: 1280
Откуда: Новосибирск, м-н Горский
Карта № 015736
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 15:02 |
|
|
Манилла
Если бы мне так сказали, я бы решила, что насчет угла, отсутствие дьявола в котором надо доказать, батюшка пошутил  . Но не насчет излишества на крестике ромба. Если вы прочитаете материал в моем предыдущем посте, то сами согласитесь, что ромб - это лишнее. Как, впрочем, и камень в центре креста. Ведь в центре Креста - Сам Христос, ничего более (но и ничего менее!). Поэтому даже отсутствие фигуры Спасителя лучше скажет о Нем Самом, чем ромб с камнем. Ведь Господь и невидимо с нами, и именно Он, Господь, а не ювелирное украшение с камушком!
Понимаете... как бы при всем моем косноязычии объяснить-то... В современном мире накопилось столько перевираний, искажений, уродований христианской веры, христианской символики, что вносить самой добровольно в свое личное пространствотаких вот дополнительных деталей, как ромб на кресте... ну, честное слово, это лишнее. А дьявол действительно может "прятаться в мелочах", батюшке не откажешь в остроумии, по-моему. В мелочах, которые мы сами допускаем в нашу жизнь, отвлекаясь на них от Христа.
Не знаю, удалось ли мне донести мысль. Но я бы в таком случае пошла и поменяла крестик в том магазине на более соответствующий.
Добавлено спустя 52 секунды:
Манилла
Пожалуйста, храни вас Господь._________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Манилла
Профессор
![]()
На сайте с 26.10.10
Сообщения: 5024
В дневниках: 1079
Откуда: Новосибирск, Плющихинский ж/м
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 15:07 |
|
|
Акулова Елена
Ромб с камнем находится не вцентре, там фигура Исуса! Камень вверху находится |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
smile-cat
Профессор
![]()
На сайте с 21.11.06
Сообщения: 4576
В дневниках: 3715
Откуда: Омск
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Манилла
Профессор
![]()
На сайте с 26.10.10
Сообщения: 5024
В дневниках: 1079
Откуда: Новосибирск, Плющихинский ж/м
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2010 16:13 |
|
|
|
А почему не надо???? |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
smile-cat
Профессор
![]()
На сайте с 21.11.06
Сообщения: 4576
В дневниках: 3715
Откуда: Омск
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Акулова Елена
Академик
![]()
На сайте с 06.04.08
Сообщения: 9190
В дневниках: 1280
Откуда: Новосибирск, м-н Горский
Карта № 015736
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Гленна
Арбитр 2009
![]()
На сайте с 14.12.05
Сообщения: 5075
В дневниках: 2093
Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2011 13:59 |
|
|
Мне, если честно, не очень понятна претензия к священнику. Имхо, это как раз тот случай, когда идут в церковь "со своим уставом". Если чего-то от церкви хотим, то логично принять ее мнение. Какая тут некорректность?  _________________
Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Манилла
Профессор
![]()
На сайте с 26.10.10
Сообщения: 5024
В дневниках: 1079
Откуда: Новосибирск, Плющихинский ж/м
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2011 14:08 |
|
|
Гленна
Если я Вас правильно поняла, то мне сейчас надо пойти и купить крест у них???? А если меня не устраивает их выбор и цены??? Ведь многие люди освещают даже машины, и что теперь надо в церкви и машины покупать!
Я далеко не первый раз освящаю какие либо вещи в церкви и не когда не возникало таких проблем, а здесь первый раз пришла в эту церковь и такой ответ.... Ранее без проблем освящала иконы вышитые бисером и тоже не возникало таких трудностей! |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Гленна
Арбитр 2009
![]()
На сайте с 14.12.05
Сообщения: 5075
В дневниках: 2093
Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
| Добавлено: Ср Янв 05, 2011 19:49 |
|
|
Манилла
Вас священник что-то заставляет носить? нет? имеете право носить что захотите? Прекрасно  А тут Вам что-то понадобилось от церкви. Вам понадобилось. Тогда простая логика подсказывает, что стОит принять во внимание мнение того, от кого Вам что-то нужно. И если по мнению компетентного человека этот крестик не подходит, то надо бы прислушаться. Ну или носить что захочется без освящения, свободный же человек.
Сравнения крестика и машины вообще не поняла. Может, Вам всё же подумать, что такое крестик. Это не амулет, если что. Это как минимум воспоминание о том, что Кто-то ради вас принял смерть. И даже если Вы в это не верите, то всё равно к такому стОит относиться с уважением. Машина же, насколько мне известно, символом спасения не является._________________
Долго размышлял на тему, ктo я: жаворонок или сова, - и пришёл к выводу, что я птеродактиль, потому чтo с таким режимом дня, как у меня, странно, как я до сих пор не вымер (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Lene-k
Студент
![]()
На сайте с 22.02.10
Сообщения: 1660
В дневниках: 3
Откуда: Оттуда
|
| Добавлено: Чт Янв 06, 2011 1:32 |
|
|
Я хожу в церковь, и меня никогда еще никто ничего не заставлял покупать и никаких денег на каждом шагу не просят. Когда крестили дочку, крестик принесли с собой, никаких проблем не было. Я так понимаю, что ходил ваш муж, может самой пойти, подойдите к другому батюшке. Если откажет, попросите объяснить, как надо выбирать правильно. Я бы, наверное так сделала, но решать вам.
Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:
| Акулова Елена писал(а): | Манилла
Но я бы в таком случае пошла и поменяла крестик в том магазине на более соответствующий.
|
Если это еще можно сделать_________________ ![]()  |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Gapin
Академик
![]()
На сайте с 19.11.08
Сообщения: 10877
В дневниках: 190
Откуда: Новосибирск, Авиастроителей
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2011 23:56 |
|
|
Манилла
Мы тоже когда сына крестили освящал крестик, купленый в магазине. Так Батюшка вообще не обращал внимания, какие там крестили лежали (просто их там так много было, все в одной чашке), только сказал за каждый крестик освященный в эту чашку потом по 100 рублей положить. Это всё было в храме на Учительской. |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Манилла
Профессор
![]()
На сайте с 26.10.10
Сообщения: 5024
В дневниках: 1079
Откуда: Новосибирск, Плющихинский ж/м
|
| Добавлено: Вт Янв 11, 2011 23:59 |
|
|
Gapin
Спасибо за подсказку куда обратиться, попробую на Березовой роще, если откажут, то туда пойду. Хотя подруга не давно освятила крестик привезенный из Таиланда, он весь в камнях и ромбиках и не каких нареканий у Батюшки не вызвал |
|
| Вернуться к началу |
|
| |
Yellow888
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 11.10.07
Сообщения: 3216
В дневниках: 48
Откуда: Новосибирск, а из нашего окна пл. Труда видна)))
|
|
| Вернуться к началу |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
