Новости сайта и форума Sibmama 
[Фотофлешмоб]
ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЙ: "ЗИМНИЕ ПРОГУЛКИ"
Свои фото по самой актуальной теме этой недели выкладываем до 8 апреля ЗДЕСЬ>>>>
Репетиторы в Барнауле
Вопросы строительства
Консультации профессионалов, любителей, технические и общежитейские вопросы.

На страницу : Пред.  1, 2, 3, ... 17, 18, 19  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Форумы » Барнаул и Алтайский край » Барнаул и Алтайский край - разговоры обо всем » Архив Барнаульского раздела
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
el'Dmitriy
застенчивый папа
застенчивый папа


На сайте с 14.11.09
Сообщения: 99
Откуда: оттуда
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2014 8:01     Ответить с цитатой

в гипсокартоне асбеста нет (по-английски она называется DRYWALL, а уж гейропейцы и мериканьцы настолько "повернуты" на судебных прецедентах насчет здоровья, что был бы асбест в этом материале, давно бы все были богатыми, а производство гипсокартона свернули бы). асбест, кстати, по всему миру запрещен, если есть его заменители.
а вот всеми так любимые и преувеличенные гидрофобные свойства ГИПСОВОЛОКНА (оно же СМЛ - стекломагниевая плита) обусловлены наличием незначительной доли асбеста в структуре плиты, который так же придает прочность при влажности до 68%, когда остальные материалы начинают "течь". в итоге человек трижды поступает ТУПО, покупая этот жуткий строительный материал:
1. нифига он не гидрофобный. именно из-за асбеста он воду так же прекрасно впитывает, просто чуть дольше. но уж если впитал, то держись! он не течет как ГКЛ, а сразу ломается. но перед этим набухает, увеличиваясь в размерах на 2-3 миллиметра (порой этого достаточно, чтобы стена, обшитая этим говном, стала выглядеть как стеганое одеяло)
2. материал жутко неудобный в обработке - ножом не режется, нагрузку на изгиб не держит, тут же ломается, спиленную кромку обработать очень сложно. плюс требует специальные саморезы, не подходящие для других материалов
3. при все тех же, по сути, потребительских свойствах и куче минусов, стоит дороже более привычного влагостойкого гипсокартона.


а вообще, лучше всего штукатурить! по маякам реально вывести такую плоскость, что будет просто загляденье!
_________________
в интернете со всеми на ТЫ... без вариантов!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Сална
Академик
Академик

На сайте с 16.08.09
Сообщения: 31077
В дневниках: 298
Откуда: Сибирь-матушка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2014 8:26     Ответить с цитатой

Maxxxi1m1
Надо же, я думала вредна асбестовая пыль, а оказывается - сами волокна.
Скрытый текст:
Асбест - естественно встречающийся силикат, теплоустойчивые и структурные свойства которого сделали его полезным для строительства и судостроения, он используется в автомобильных тормозах и некоторых текстильных производствах. Хризотил (змеиное волокно), хроцидотил и амозит (амфибол, или прямые волокна) - 3 основные типа асбестовых волокон, являющиеся причиной заболевания. Асбест может поражать легкие и/или плевру.

Асбестоз - форма интерстициального легочного фиброза, встречается намного более часто, чем злокачественные заболевания. Судостроители, строители и рабочие текстильной промышленности, рабочие, занимающиеся перестройкой и ремонтом жилых помещений, рабочие и шахтеры, подвергающиеся воздействию волокон асбеста, относятся к многочисленным категориям лиц, имеющих риск заболевания. Вторичное поражение может встречаться среди членов семей заболевших рабочих и среди тех, кто живет близко к шахтам. Патофизиология подобна таковой при других пневмокониозах - альвеолярные макрофаги, пытаясь поглотить вдыхаемые волокна, выделяют цитокины и факторы роста, которые стимулируют воспаление, отложение коллагена и, в конечном счете, фиброз, за исключением того, что волокна самого асбеста могут также быть непосредственно токсичными для ткани легкого. Риск заболевания обычно связывают с продолжительностью и интенсивностью контакта и типа, длины и толщины вдыхаемых волокон.

В каких материалах для частного строительства асбест встречается в больших количествах? Наверняка же не так много.

Добавлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Вернусь к разговору о материалах стен дома. Почему-то ни разу не упомянули клеенный брус. Дело только в цене коробки или чем-то еще не нравится?
_________________
Надежда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Maxxxi1m1
BUILDER SM
BUILDER SM


На сайте с 06.10.12
Сообщения: 1070
Откуда: Барнаул, Пролетарская 56
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2014 14:42     Ответить с цитатой

el'Dmitriy
С последнего - штукатурить по маяка зачастую невозможно (например если строим каркас) и крайне не технологично, например если неровности или уклон значительный.

Про проблемы резки, крепления ГВЛ - это точно. Если в 2 слоя крутить - вообще нижний слой саморезом отрывает от поверхности.

СМЛ и ГВЛ - все же совсем разные вещи.
СМЛ - листы на основе перлита и магнезита со стеклотканью.
ГВЛ - листы на основе гипса с волокнами макулатуры.
Мягко говоря не "тоже самое". Хотя по способу монтажа, сложности обработки, применении похожи.

Ну и по поводу асбеста. Производство есть во всех странах крупных. И РФ один из крупных производителей асбеста. Точнее Хризотил-асбеста - именно его применяют в строительных материалах. Так что не знаю как там где.. Но в РФ он очень даже разрешен. По поводу ГВЛ - даже пишут некоторые производители, что асбест присутствует, по поводу ГКЛ - есть наполнители под разичными брендами, которые в составе имеют асбест. Т.е. в состав ГКЛ входит "наполнитель", а из чего он состоит в свою очередь уже не пишут.

Тем не менее это только вероятность, что в ГКЛ есть асбест. Я хочу верить, что это не так. И даже по технологии он есть в пенобетоне и во многих смесях. Я лично лет 10 назад в мешках продавал и гипс и асбест. Асбест продавали как "тоже самое", что и гипс только дешевле.

Сална
Да все правильно. Асбестовая пыль. Но так или иначе и во время строительства и во время эксплуатации она поднимается, если присутствует в материале.

Проблема в том, что нет четких данных какая минимальная концентрация не вызывает эту форму рака. То есть никто не знает - любое это количество или только большие дозы.

В википедии нашел, что есть целые поселки возле асбестовых месторождений, где смертность от этой формы рака составляет 50%.

Не хочу тут панику поднимать. Просто есть такая информация, а что с ней делать - каждый сам решает. Я буду гипсокартон использовать в строительстве точно.

Добавлено спустя 21 минуту 29 секунд:

Клееный брус - основной момент отпугивает цена от 18 до 25 т.р. за м3
Брус 6500
ОЦБ - 9000
Профилированный брус 12 000р
Даже в готовом комплекте для сборки последние 3 немного, но дешевле.

Из + стабильный материал. Сухой, строганый, не дает усадку.
Из - цена, использование клея, невозможно сделать толстую теплую стену целиком из материала, т.к. бюджет совсем будет зашкаливать.

Такие стены строят без отделки - и так дорого, что бы еще и зашивать. Электрику в самом брусе прокладывать. Если строит фирма - проблем нет. Это их технические решения. Если самому - немного нужно позаморачиваться.

Ну я встречал споры по поводу клея. Одни говорят - теряется натуральность, другие - клея там совсем мало и он не влияет на экологичность.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Сална
Академик
Академик

На сайте с 16.08.09
Сообщения: 31077
В дневниках: 298
Откуда: Сибирь-матушка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2014 0:14     Ответить с цитатой

Maxxxi1m1
Максим, читала Ваши посты в темах по брусовым домам. Вы хотели строить из бруса, а недавно написали в теме по поселкам, что будете строить кирпич+утеплитель. Это дешевле или есть еще причины?
_________________
Надежда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Maxxxi1m1
BUILDER SM
BUILDER SM


На сайте с 06.10.12
Сообщения: 1070
Откуда: Барнаул, Пролетарская 56
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2014 4:16     Ответить с цитатой

Сална
Не-не-не... Я про кирпич+утеплитель написал совсем в другом смысле. И разве не в другой теме? не помню... Речь была о газобетоне и рассуждении на тему "а почему людям так это нравится?". Я написал, что люди его выбирают за приставку "бетон" - психологически воспринимая, что это уже кирпич\бетон - вроде как монолит и на века, не понимая, что это дешевый заменитель с многочисленными минусами и некоторыми плюсами. И что если уж строить высоколиквидное жилье, то не из газ\пенобетона, а кирпич+утеплитель. Тогда действительно надолго и не будет бояться многочисленных циклов промерзания и влаги (газобетон за несколько сезонов под дождем без укрытия разваливается).

А я на 90% решил строить каркас, как самый быстрый, понятный мне и технологичный вариант. Ну и самый теплый и экономичный. Про брус или бревно рассматривал - в случае, если мне достанется дерево почти бесплатно.. Есть такая вероятность.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
GaliNO4KA
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 21.04.14
Сообщения: 658
В дневниках: 14
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2014 9:06     Ответить с цитатой

почему выбирают газобетон вместо кирпича?
Отвечаю лично за нашу семью, почему мы выбрали именно газобетон (у нас Зябовский на 1 этаж идет). Я как то избушки из дерева не воспринимаю...ну для меня дерево и камень вещи полярно разные...даже чисто внешне снаружи и внутри не люблю деревянные дома...нет ну какие то необычные красивые смотрятся интересно, но их очень мало и такое строительство очень затратно...о надежности я как не специалист спорить не стану...но на мой взгляд дерево менее прочное (в плане пожаров и долговечности)...

В общем для меня и моего мужа кирпич надежнее и красивее...даже внутри деревянные дома как то мной не воспринимаются...это же определенный интерьер придется создавать... в навязанном стиле...хотя можно конечно от этого отойти...но все равно проблема такая есть...а кирпичные стены в плане отделки проще...По тепловым свойствам дерево конечно лучше...Но для меня основные его минусы этот плюсик аннулируют... Так что кирпич и только кирпич))...Ну или как более дешевый вариант - газобетон (и строить из него легче)) особенно когда сам делаешь, а не бригада строителей...

Кстати отделка у нас будет из желтого облицовочного кирпича, никакого сайдинга...но это конечно со временем)) сейчас дай Бог стены за лето поставить)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Сална
Академик
Академик

На сайте с 16.08.09
Сообщения: 31077
В дневниках: 298
Откуда: Сибирь-матушка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2014 9:55     Ответить с цитатой

GaliNO4KA
Про эстетику, я думаю, мы здесь говорить не будем. Каждому свое. Больше интересуют рабочие моменты строительства - плюсы-минусы материалов в плане надежности, долговечности, удобства возведения и возможные косяки после усадки дома.
_________________
Надежда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Maxxxi1m1
BUILDER SM
BUILDER SM


На сайте с 06.10.12
Сообщения: 1070
Откуда: Барнаул, Пролетарская 56
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2014 14:02     Ответить с цитатой

GaliNO4KA
Сална

Мы сейчас рискуем уйти в беспредметный спор. Очень субъективные вещи...

Кирпич, долговечный настолько, что ему и через 100лет ремонт не понадобится- вы сейчас не найдете. Достаточно по городу найти строения 50-х годов и по плакать...

А тут речь идет даже не о плохом современном кирпиче, а о ГАЗОБЕТОНЕ. Даже по официальным данным некоторых производителей, у этого материала есть определенное количество циклов промерзания. Я встречал данные о 16 сезонах полного промерзания - и все.

Влага. Встречал эксперемент, когда несколько блоков газобетона оставленные на год под осадками - развалились в пыль. Случай? Некачественный материал? Может быть.

Газобетон - не тоже самое, что кирпич или даже бетон. Газобетон пилится ножовкой. Вкрутить в него просто так саморез или вбить обычный дюбель нельзя - нужен специальный, ибо материал просто крошится. Его вполне можно пробить и просверлить за очень короткое время - и таким образом проникнуть в дом. Какой же это камень?

Короче говоря, все это субъективные оценки. Каждый нахваливает то, что он выбрал.


Я могу привести десятки минусов газобетона, так, что бы человек от него отказался. И точно так же могу привести десятки минусов дерева для тех же целей.

Пожары - это нарушения при монтаже проводки или неосторожное обращение с огнем. Горит, в первую очередь, отделка - обои, занавески, мебель, перекрытия - если они деревянные, а чаще всего люди экономящие на кирпиче и выбирающие газобетон делают именно деревянные перекрытия в которые потом прокладывают всю проводку.

После пожара в большей части случаев даже хороший кирпич уже нельзя эксплуатировать.

А если уж дом деревянный и владельцы не позаботились о покупке нормального кабеля в стекловолоконной оплетке или не проложили его в специальном негорючем канале - такие хозяева и бетонный дом спалят и бросят.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Maxxxi1m1
BUILDER SM
BUILDER SM


На сайте с 06.10.12
Сообщения: 1070
Откуда: Барнаул, Пролетарская 56
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2014 16:04     Ответить с цитатой

Vecheslav_Volkov
Немного не понял, что я такого написал, что вы вспомнили о наболевшем?

Я так понимаю, это сарказм?

Добавлено спустя 17 минут 23 секунды:

Vecheslav_Volkov
Я делаю так: 1 попытка - объясняю как должно быть. Если мне возражают, переубеждаю, привожу примеры, показываю неудачный опыт других людей. Если не работает, делаю вторую попытку с поправкой "я вам рекомендую сделать так-то и так-то, вы можете сделать как вам заблагорассудится, но я лично никакой ответственности не несу и никаких гарантий на свой материал и работу при таком техническом решении - не дам.

Вячеслав, не в обиду, но у меня такое ощущение, что вы не совсем правильно расставляете акценты в общении с потенциальными клиентами. Если клиент не прав - вы почему-то отказываетесь от клиента, хотя возможно хватило бы одной беседы, вы переубедили бы его в чем-то, он осознал, что вы действительно профи и больше не стоит спорить с профи. Я бы на вашем месте попытался переубедить, закидал бы заказчика данными, заставил бы его разобраться и после этого 99% слушали меня молча и 1% заказчиков шел бы лесом сам по себе...

Заказчик нанимает профессионала, когда ему полностью доверяет. А часто ли так бывает? Вспомните сколько случаев было когда люди меняют одну, вторую, третью бригаду - и все в грудь себя били что они-то профи, а те, кто были перед ними - никчемные шарлатаны. Вот люди и "накормились" такими подрядчиками и сидят вникают в вопросы стройки.

С 2004г занимаюсь строительными материалам. В компаниях обучали нас подрядчики, архитекторы. Да, как ни странно, в торговой компании уделяли очень большое внимание мнению профессионалов. Оттуда у меня 50% моих знаний. К примеру первый экзамен мой длился 4 часа - меня просто спрашивали о технологиях, составах строительных материалах, способах монтажа, я рисовал технические схемы монтажа. Всю жизнь я занимаюсь преимущественно торговлей, были периоды, когда я занимался попутно отделкой. В этом плане мы и расходимся. Я - преимущественно въедливый теоретик с небольшим практическим опытом. Но моя теория - это не голые книжки, а еще и советы ваших же коллег. А вы - больше практик, но при этом ограниченный только вашими объектами, и учитесь вы только на своих ошибках. И не погружаетесь в другие источники данных и не вникаете в другие взгляды и мнения.

В итоге, практик в чистом виде, может использовать аргумент "я делю так, не нравится - до свидания". А когда есть оба подхода, я могу сказать "я кое-что делал, знаю, а если вы хотите сделать иначе - у вас будут такие-то и такие-то проблемы, давайте обсудим почему".

Вы себе не представляете, сколько раз мне приходилось бывать на объектах, где видел строителей и прорабов со стажем в десятки лет и чего они там понаделали, что потом согласно моим же рекомендациям другие подрядчики это все успешно исправляли.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Сална
Академик
Академик

На сайте с 16.08.09
Сообщения: 31077
В дневниках: 298
Откуда: Сибирь-матушка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2014 18:29     Ответить с цитатой

Vecheslav_Volkov
Я думаю, к Вашему заказчику пришел в гости очень авторитетный друг, которому тот показал объект. А друг, дабы не уронить свою авторитетность в глазах товарища, сделал пару замечаний, типа: "О-о-о, ну тебе наделали! Да за такие деньги! Да ты посмотри как таджики работают у того-то....А почему здесь так, а не так? А у соседа вон как... А у моего кума/свата/брата сделано вот так и отлично..." :aga-aga:
А вообще, мне интересно - как оговариваются этапы строительства с клиентом? Или клиент дает Вам проект и говорит: "Стройте!"? Существуют ли в природе клиенты, которые затеяли постройку дома и совершенно не вникают в суть вещей, не задают вопросов, не уточняют, не просят развеять сомнения?
_________________
Надежда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Maxxxi1m1
BUILDER SM
BUILDER SM


На сайте с 06.10.12
Сообщения: 1070
Откуда: Барнаул, Пролетарская 56
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2014 21:19     Ответить с цитатой

Vecheslav_Volkov
Что-то какие-то почти не реальные цены? Зимой цены анализировал - кирпич за куб от 3500р, газобетон примерно от 3200. Работа по газобетону 1000р\м3, кирпич около 3000\м3. Помимо коробки - увеличиваются пропорционально затраты на фундамент. Т.е. тут +10%, к работам по кирпичу - в трое дороже (ну по моим данным...) + фундамент + 10%. А у людей бюджет уже на 0,5-1 млн и увеличился. А иногда и основной бюджет - это уже кредит. Вот и экономят на спичках.

Добавлено спустя 35 секунд:

Vecheslav_Volkov
Опубликуйте тут контакты - где такие цены и на работы тоже. Будет очень полезно
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Сална
Академик
Академик

На сайте с 16.08.09
Сообщения: 31077
В дневниках: 298
Откуда: Сибирь-матушка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 0:32     Ответить с цитатой

Maxxxi1m1
Максим, у Вас участок сколько соток? Сколько он по длине и ширине? Что-то запуталась я в размерах. :aga-aga:

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Vecheslav_Volkov писал(а):
но когда вопрос в 10000 тыс. руб, и количество плюсов серьезно увеличивается о чем спорить, даже не вижу смысла об этом оповещать.

А это зря. :aga-aga: Если меняется объем работ и в связи с этим сумма, то заказчик имеет право принимать решение - соглашаться или нет. 10 тыс. руб тоже ведь никто не подарит.
_________________
Надежда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Сална
Академик
Академик

На сайте с 16.08.09
Сообщения: 31077
В дневниках: 298
Откуда: Сибирь-матушка
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 9:48     Ответить с цитатой

Vecheslav_Volkov
Не ищите во всех словах подвох, я же не тот клиент, с которым у Вас вышло недопонимание. "Не подарит" - в смысле, что и они человеку не лишние.
Скрытый текст:
Я то Вас прекрасно понимаю, клиенты бывают разные. По этой причине и заключаются договора с максимально прописанными условиями.

_________________
Надежда
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
GaliNO4KA
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 21.04.14
Сообщения: 658
В дневниках: 14
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 13:00     Ответить с цитатой

Maxxxi1m1 писал(а):


Короче говоря, все это субъективные оценки. Каждый нахваливает то, что он выбрал.



))это точно...В чем то вы правы в чем то я...хорошо, что здесь можно просто высказать свое мнение, а уж прислушиваться или нет - дело каждого...


Vecheslav_Volkov

По поводу стоимости не соглашусь, кирпич все равно дороже...да и ложить его дольше (если самому, а мы все делаем сами...а если нанимать, стоить такая работа тоже будет дороже) Мы за 40 кубов своего Зяба отдали около 130т..получается 3200 за куб. отделку планируем в будущем, но однозначно не сайдинг, только кирпич..

По вашей сравнительной табличке вижу работа дешевле у кирпича...а если строить самому заманчивая разница получается)))


Последний раз редактировалось: GaliNO4KA (Вт Июн 03, 2014 14:32), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Maxxxi1m1
BUILDER SM
BUILDER SM


На сайте с 06.10.12
Сообщения: 1070
Откуда: Барнаул, Пролетарская 56
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2014 13:17     Ответить с цитатой

Сална
У меня в ФС2 участок 9 соток 24*37,5м
Я еще где-то про дачу писал в Романово в деревне 40*80 метров 32 сотки. Вот такой участок должен быть. А лучше вдвое больше. Широко, просторно - и для газонов и для огорода места хватит.

Vecheslav_Volkov Ну так-то Сална права. Наша с вами задача известить клиента. А там уже - его дело. Я понимаю, когда точно знаешь, что клиент не парится и изменения ему не критичны. Даже очень обеспеченные люди округляют глаза иногда при изменении цены на 500р.

С другой стороны логика ваша ясна. Вы как лучше стараетесь. И мне, например, не сложно понять, что лучше заплатить побольше за лучшее качество, но я должен это знать заранее. Вдруг я тоже не соглашусь? Мало ли какие у меня тараканы. Вот эта фишка многих подрядчиков - что-то сначала сделать, а потом перед фактом поставить "оплатите" - это НЕ ПРАВИЛЬНО. Мы же как поставщики услуг так или иначе зарабатываем иногда и копейки, но тем не менее. Так не ужели нам не хватает прибыли на один лишний звонок клиенту?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Форумы » Барнаул и Алтайский край » Барнаул и Алтайский край - разговоры обо всем » Архив Барнаульского раздела
Страница 2 из 19 На страницу : Пред.  1, 2, 3, ... 17, 18, 19  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах