Новости сайта и форума Sibmama 
[Планирование беременности]
ОВУЛЯЦИЯ: КАК ЕЕ ОПРЕДЕЛИТЬ
По слюне или моче, а может, базальной температуре?
Законопроект Об введении платного дошкольного образования!
Пока дошкольного

На страницу : Пред.  1, 2, 3, 4 ... 55, 56, 57  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Детские сады и няни
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Illi Tader
Профессор
Профессор


На сайте с 03.02.07
Сообщения: 6555
В дневниках: 630
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 9:22     Ответить с цитатой

LESENKAмама писал(а):
у нас опять категория льготников вырисуется в виде милиционеров и судей, которым палтить мнеьше придется в силу тяжелого материального положения работников бюджетной сферы, а остальным - платите по полной, даже если вы получаете в 2 раза меньше.

У перечисленных вами категорий нет специальных льгот по оплате. У них только льгота на получение сада. А льгота по оплате есть для всех, она зависит только от количества детей. если у вас двое, вам должны возмещать 50% оплаты. Странно, что вы работаете в социальной сфере, и не знаете этих вещей.

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Ну и не по теме - что за банк вам дал ипотеку, после выплаты которой с двумя детьми у вас остается 10 тысяч :eek: И как вы платите за квартиру, там же еще квартплата есть, сколько у вас должно оставаться после квартплаты...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Janit_N
Академик
Академик


На сайте с 11.04.07
Сообщения: 11278
В дневниках: 3131
Откуда: Новосибирск, ДК Строитель
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2012 9:45     Ответить с цитатой

Для сомневающихся, вот вам еще статья, правда немножко о другом, но и там упоминается, что идет сваливание на плечи родителей дошкольного образования
http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=330327
_________________
"Мы думали что это дно, а тут вдруг снизу постучали"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Bulat50
бойкий папа
бойкий папа


На сайте с 21.05.08
Сообщения: 391
Откуда: Екатеринбург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2012 18:36     Ответить с цитатой

Пошла волна. Неудивительно, что первым заговорил Красноярск: http://tvk6.ru/video/4052

Добавлено спустя 13 часов 59 минут 53 секунды:

Правительство Медведева внесло проект закона Об образовании, в которым найдены пути выполнения Поручения Президента Путина по ликвидации очереди на детсады в три года. Решение проблемы намечено рыночным путем, введением ПОЛНОЙ РОДИТЕЛЬСКОЙ оплаты за содержание детей в детсадах. Раньше родители платили только 20% от затрат. А также признанием законным отказы в предоставлении детсада, ввиду отсутствия мест. Это позволит ликвидировать очередь на детские сады в ближайшие годы без дополнительного финансирования.

Введение полной оплаты за содержание ребенка в детском саду, позволит сократить затраты местных бюджета на образование, доходящие до 40% , повысить конкурентоспособность частных детских садов, улучшить качество содержания детей, поднять зарплаты воспитателям, отремонтировать здания. Детсады станут более доступны.

Добавлено спустя 6 часов 1 минуту 50 секунд:

Для покрытия дыр в бюджете от увеселительных мероприятий, олимпиады, чемпионатов, саммитов, в сотни млрд. руб. правительство Медведева решило ограбить родителей дошкольников. Во исполнение Поручения Президента Путина ликвидировать очередь на детсады в три года без увеличения финансирование отрасли, правительство внесло проект закона «Об образовании», в которым переложило затраты на содержание в детсадах на плечи родителей. Муниципальные детсады теперь по родительской плате не будут отличаться от частных детсадов. Оплата родителей в ближайшие годы по этому закону может увеличиться в 5 – 10 раз.

Фактически, гарантом Конституции, идет подмена конституционного понятия – дошкольное образование.
Вопреки выводам Конституционного суда Российской Федерации в Постановлении № 5-П от 15 мая 2006 года закрепляющий понятие «дошкольное образование», как и «присмотр и уход», новая редакция выводит «присмотр и уход» из понятия «дошкольное образование».


Этот закон, затрагивающий Конституцию, 10 миллионов детей, перекладывающий на родителей триллионы затрат по содержанию детсадов принимается в информационном вакууме, отсутствии широкого обсуждения, без референдума – жульническим путем.

В условиях надвигающего мирового кризиса, вымирания России по пол миллиона в год, правительство Медведева решило переложить затраты на олимпиаду, саммиты, чемпионаты на плечи молодых родителей, самую не защищенную часть общества. Молодые мамы, в результате политики партии Единая Россия, годами вынуждены сидеть с ребенком дома, не получая зарплаты, чувствуют себя ущербными, нахлебниками, этим и воспользовались жулики от партии Единая Россия, Медведев и Путин, свалив на их плечи то, что по Конституции должно делать государство.

Добавлено спустя 23 часа 4 минуты:

Что нового вносит Проект закона Об образовании:

Присмотр и уход детсады могут НЕ оказывать, это их воля. Дали ГКП на 15 минут не каждый день иди гуляй.

10-12 часовой детсад предоставлять НЕ обязаны!

Услуги по присмотру и уходу оплачиваются родителями в полном объеме по рыночным ценам.


Следовательно и Вступительный взнос на "подушки, шкафчики, кровати, стульчики, столы, игрушки" узакониваются.

Муниципалитет ни кто не контролирует в вопросах установления цены, он монополист.



Отменено ограничение родительской платы в 20% от суммы затрат.

Введено право отказать в месте, если нет места в детсаду. Это фактически узаконивание очереди.

Нет очереди - нет нового строительства.

третья часть расходов переносится с местного бюджета на областной.

Группы кратковременного пребывания и даже семейное образование приравнивается к дошкольному, консультацию оказали - иди с богом, государство обеспечило твоего ребенка "доступным и бесплатным"
дошкольным образованием.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/science/2012/10/13_a_4811089.shtml
– По закону об образовании были во вторник слушания и было первое чтение. Мы хотели поинтересоваться у вас: каковы перспективы этого проекта и будет ли он, наконец, после трех лет обсуждения принят? Или возможна дальнейшая доработка? Ведь вчера тоже обсуждались поправки.

Д.Л.:– Он будет принят подавляющим большинством депутатов.

– Вы уверены, что в эту сессию?

– Он будет принят в первом чтении 16 октября. И с очень большой вероятностью он будет принят во всех трех чтениях и одобрен Советом федерации в этом году.

В.С.:: В декабре.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Bulat50
бойкий папа
бойкий папа


На сайте с 21.05.08
Сообщения: 391
Откуда: Екатеринбург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2012 1:08     Ответить с цитатой

[22:16:58] Кирилл Дружинин:
так, внимание, поступил текст законопроекта к первому чтению на сайте Госдумы: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(ViewDoc)?OpenAgent&work/dz.nsf/ByID&E21756EB4E795ACF43257A94005437FA


все то же

Комитет по образованию ГД рекомендовал принять в первом чтении

Заключение комитета-соисполнителя (Комитет Государственной Думы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления)
законопроектом перераспределяются полномочия органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления по обеспечению государственных гарантий прав граждан на получение общедоступного и бесплатного дошкольного образования, так как ранее указанное полномочие по решению соответствующего вопроса местного значения относилось к полномочию муниципального района или городского округа. При этом органы государственной власти субъектов Российской Федерации осуществляют обеспечение данных полномочий посредством предоставления из бюджетов субъектов Российской Федерации местным бюджетам иных межбюджетных трансфертов, имеющих целевое назначение.



Однако ни из содержания рассматриваемого законопроекта, ни из содержания законопроекта, вносящего изменения в законодательные акты в связи с принятием нового закона об образовании, не ясно, в каком объеме предполагается финансирование указанных полномочий, и каковы критерии определения необходимости и достаточности размеров таких межбюджетных трансфертов.


(...) Указанные замечания и предложения могут быть учтены в ходе подготовки законопроекта к рассмотрению во втором чтении.
Вместе с тем следует отметить, что рассматриваемый законопроект в целом позволяет комплексно урегулировать отношения в сфере образования, закрепляет основы правового регулирования системы образования в Российской Федерации исходя из приоритета прав и свобод человека, обеспечения государственных гарантий прав граждан в сфере образования. Кроме того положения законопроекта позволяют устранить пробелы в правовом регулировании отдельных институтов системы образования и избежать дублирования норм законодательства Российской Федерации в области образования законодательными актами других отраслей законодательства.


На основании изложенного, Комитет Государственной Думы по федеративному устройству и вопросам местного самоуправления считает возможным поддержать законопроект и рекомендует Государственной Думе принять его при рассмотрении в первом чтении.



Из Заключения Правового управления ГД:
29. В соответствии с частью 1 статьи 66 законопроекта образовательная организация, реализующая образовательные программы дошкольного образования, вправе осуществлять присмотр и уход за детьми. По нашему мнению, диспозитивность данной нормы нуждается в согласовании с пунктом 1 части 2 статьи 23 законопроекта, согласно которому дошкольная образовательная организация осуществляет в качестве основного (уставного) вида деятельности образовательную деятельность по реализации образовательных программ дошкольного образования, присмотр и уход за детьми.



Согласно части 2 статьи 66 законопроекта «за осуществление присмотра и ухода за ребенком образовательная организация взимает плату с родителей (законных представителей) в размере, установленном ее учредителем с учетом материального положения родителей (законных представителей) обучающихся». Полагаем, что данная формулировка нуждается в уточнении в части того, может ли такая плата быть различной для родителей с учетом их материального положения или должна быть одинаковой для всех потребителей (публичный договор). Аналогичное замечание относится к положению части 6 статьи 67 законопроекта. Также для исключения возможности установления правоприменителю необоснованно широких пределов усмотрения полагаем целесообразным уточнить понятие «материальное положение родителей».



Кроме того, согласно части 2 указанной статьи размер платы за осуществление присмотра и ухода за ребенком устанавливается учредителем образовательной организации с учетом материального положения родителей (законных представителей) обучающихся, если иное не предусмотрено настоящим Федеральным законом, иными федеральными законами, законодательными актами субъектов Российской Федерации и муниципальными правовыми актами. Обращаем внимание, что «муниципальный правовой акт» является обобщающим термином для всех видов актов, принимаемых в муниципальном образовании, при этом нормативные правовые акты принимаются только представительным органом муниципального образования (часть 1 статьи 43 Федерального закона «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации»). С учетом того, что указанное регулирование предлагается осуществлять только законодательными актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, возможно речь должна идти только о нормативных правовых актах муниципальных образований. Аналогичное замечание относится к части 6 статьи 67 законопроекта.



Полагаем, что в редакционном уточнении нуждается фраза «государственные и муниципальные образовательные организации, находящиеся на территории субъекта Российской Федерации», содержащаяся в абзаце первом части 4 статьи 66 законопроекта, с учетом того, что все образовательные организации находятся на территории субъектов Российской Федерации.


30. Обращаем внимание, что в части 2 статьи 68 законопроекта содержится указание на то, что прием на обучение детей «по образовательным программам дошкольного образования начинается с достижения ими возраста двух месяцев.


Барабанная дробь: Заключение комитета-соисполнителя (Комитет Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей)


4. Применительно к дошкольному образованию Комитет отмечает, что законопроект направлен на создание правовых условий обновления воспитательных функций дошкольных образовательных учреждений. Статьей 65 законопроекта устанавливается, что дошкольное образование направлено на формирование общей культуры, развитие физических, интеллектуальных и личностных качеств, формирование предпосылок учебной деятельности, обеспечивающих социальную успешность, сохранение и укрепление здоровья детей дошкольного возраста.


Однако в сравнении с действующим законодательством в законопроекте утрачены отдельные положения, что существенным образом может сказаться на обеспечении доступности дошкольного образования и развитии его негосударственного сектора.



В законопроекте не закреплено ныне действующее положение о том, что размер родительской платы не может превышать 20 процентов затрат на содержание ребенка в соответствующем образовательном учреждении, а с родителей (законных представителей), имеющих трех и более несовершеннолетних детей, - 10 процентов указанных затрат (статья 521Закона Российской Федерации «Об образовании»). По мнению Комитета, отсутствие данной нормы может привести к существенному удорожанию родительской платы.



Если рассматривать данный вопрос по худшему сценарию, когда федеральным законом не устанавливается доля (процент) родительской платы в общих затратах на услуги по присмотру и уходу за детьми, и они 100%-но покрываются за счет родительской платы, то ее средний размер по экспертным оценкам может составить от 3,6 тыс. рублей, а по отдельным федеральным округам - более 7 тыс. рублей в месяц.



По данным Министерства образования и науки Российской Федерации расходы на присмотр и уход за ребенком (питание, услуги на содержание имущества, транспортные и коммунальные услуги, арендная плата за пользованием имуществом и др.) в 2012 году в среднем по Российской Федерации составляют 45,39 тыс. рублей в год, или около 4,5 тыс. рублей в месяц (от 35,8 тыс. рублей в год по Приволжскому федеральному округу до 89,5 тыс. рублей в год по Северо - Западному федеральному округу).



Наряду с указанной нормой (статья 521 Закона Российской Федерации «Об образовании») Комитет считает также необходимым сохранить действующую норму, согласно которой, перечень расходов, учитываемых при расчете размера родительской платы за присмотр и уход за ребенком в государственных и муниципальных образовательных организациях дошкольного образования, устанавливается федеральным органом государственной власти в сфере образования.



Комитет обращает внимание на то, что в законопроекте по сравнению с действующим законодательством утрачено положение, согласно которому к полномочиям органов местного самоуправления муниципальных районов и городских округов по решению вопросов местного значения в сфере образования относятся: финансовое обеспечение получения детьми дошкольного образования в негосударственных дошкольных образовательных учреждениях в размере, необходимом для реализации основной общеобразовательной программы дошкольного образования в части финансирования расходов на оплату труда педагогических работников, расходов на учебно-наглядные пособия, технические средства обучения, игры, игрушки, расходные материалы в соответствии с нормативами, установленными для муниципальных образовательных учреждений.

Указанное положение введено в действие менее года назад Федеральным законом от 28.02.2012 г. № 10-ФЗ «О внесении изменений в Закон Российской Федерации «Об образовании» и статью 263 Федерального закона «Об общих принципах организации законодательных (представительных) и исполнительных органов государственной власти субъектов Российской Федерации».


В целях сокращения дефицита мест в дошкольных образовательных организациях, который на 1 января 2012 года составляет более 2 млн. детей, Комитет считает необходимым всемерно способствовать развитию негосударственных дошкольных образовательных организаций, в т.ч. посредством различных форм финансовой поддержки. В связи с этим в законопроекте применительно к указанным дошкольным образовательным организациям следует сохранить нормы действующего законодательства (подпункт 21 пункта 1 статьи 31 Закона Российской Федерации «Об образовании»).


На основании изложенного Комитет рекомендует Государственной Думе принять проект федерального закона..


совпадает с нашим (y) но насчет права отказа на основании отсутствия свободных мест они проморгали


: На основании изложенного Комитет рекомендует Государственной Думе принять проект федерального закона № 121965-6 "Об образовании в Российской Федерации", внесенный Правительством Российской Федерации, в первом чтении, при условии учета вышеизложенных замечаний.

Вологодский родительский комитет забеспокоился: http://rodkom35.ru/2012/10/7484/#more-7484


Какие жулики, столько замечаний и ПРИНЯТЬ! Принять повышение платы за муниципальные детсады до уровня частных!

Добавлено спустя 21 минуту 39 секунд:

ПРОЕКТ


РОДИТЕЛИ ЗА ВСЁ ЗАПЛАТЯТ

Во внесенном в Госдуму правительством страны законопроекте об
образовании предусмотрены нормы, де-факто дающие муниципалитету
монопольное положение на рынке служб полнодневного пребывания
дошкольника и одновременно уничтожающие общедоступность
муниципальных детских садов полного дня.

После принятия законопроекта «Об образовании в Российской Федерации» с 1 января
следующего года в России дошкольное образование останется общедоступным, но только
в собственной семье и в группах кратковременного пребывания детских садов.

Правительственный законопроект отменяет положение, по которому родители могут
вносить оплату за содержание ребенка (присмотр и уход за ним) в детском саду в размере
не более 20% от общих затрат муниципалитета. Однако нововведениями в 66-й и 68-й
статьях законопроекта власти – нет, не отменяют конституционный принцип доступности
дошкольного образования в муниципальных детских садах, но переворачивают его с ног
на голову.

Сейчас в среднем по России финансирование образовательной услуги, по данным
Комитета ГД РФ по образованию, составляет порядка 7000-8000 рублей в год на ребенка.
В различных городах страны стоимость услуг по содержанию (присмотру и уходу) детей в
муниципальных детских садах колеблется от 4000 до 12000 рублей в месяц. Родители
платят 10-20% от этой суммы и потом получают компенсацию от муниципалитета – 20%
от уплаченной ими суммы на первого ребенка, 50% на второго и 70% на третьего и
последующего детей.

66-я статья законопроекта вводит не обязанность, а право детского сада оказывать услуги
по присмотру и уходу, в которые, по мнению авторов законопроекта, входят услуги,
направленные на организацию и обеспечение обучающихся питанием, их хозяйственно-
бытовое обслуживание, а также на организацию режима дня, то есть все, что не входит в
непосредственно образовательную услугу. Таким образом, услуги по присмотру и уходу за
ребенком в саду становятся полностью оплачиваемыми родителями исходя из их
рыночной стоимости. Стоимость такой услуги рассчитывается муниципалитетом с учетом
материального положения родителей (законных представителей) обучающихся, если
муниципалитет это вообще пожелает учесть. Механизм такого учета в законопроекте
ожидаемо не прописан. Иначе говоря, все будет решать платежеспособность клиента и
совесть чиновника – в условиях все увеличивающейся очереди в садики, превышающей
уже 2 млн. человек (между прочим, еще около 4,5 млн., или где-то 40%, в очередях
почему-то не значится), ставшая, по мнению российских родителей, понятием
архаичным.

Правда, как и прежде, родителям будет предоставляться, используя рыночную
терминологию, скидка в виде последующей компенсации в 20, 50 и 70%. (Родители детей
с ограниченными возможностями от платы за сад будут освобождены.) Но раньше было и
минимум в 5, а для многодетных семей – в 10 раз дешевле…

Такое видение правительством решения местной проблемы финансирования присмотра
и ухода за ребенком в детском саду вполне может предположить и введение
вступительного взноса «на одеяла и полотенца», который зачастую сопутствует сейчас
зачислению детей в частные дошкольные группы. Трудно спрогнозировать, во сколько он
может обойтись родителям. Если муниципалитетом будет введен единый «ценник»
взноса на всей территории города или муниципального района, то это вполне будет
соответствовать понятию равного для всех доступа к дошкольному образованию на
бесплатной основе: плата за образование ведь не вводится, условия для поступления в сад
одинаковы для всех…


В любом случае муниципалитет получит возможность устанавливать никем не
контролируемые собственные правила игры на рынке услуг по присмотру и уходу за
детьми и поэтому будет исходить в своей деятельности исключительно для извлечения
выгоды – как учредитель детских садов. Наивно надеяться, что в таких условиях местные
власти будут помогать конкурирующему с ними бизнес-сообществу в развитии частного
сектора услуг по присмотру и уходу за воспитанниками. Хорошо, если ограничатся
отсутствием к ним внимания…

На сегодняшний день муниципалитеты, будучи не в силах справиться с все
возрастающим спросом на полнодневный детский сад, практически повсеместно вводят
местечковые «льготы» при поступлении в сад для детей работников местной сферы
образования и здравоохранения, предприятий-спонсоров капитального ремонта
дошкольных организаций, местных администраций и т.п., а также прописывают себе
право отказывать на основании отсутствия свободных мест. Это незаконно и
противоречит федеральным правилам приема в детские сады, что позволяет сейчас
родителям с прокуратурой примерно в 20 регионах страны выигрывать суды у
муниципалитетов и заставлять их вводить новые места. Впрочем, прокуратуры на жалобы
родителей реагируют очень вяло, а суды еще в 25-30 регионах в первых инстанциях
незаконно отказывают родителям и прокурорам в удовлетворении их исковых
требований о зачислении ребенка в сад под предлогом «ваша очередь еще не наступила»,
то есть фактически из-за отсутствия мест. Понятно, что, с принятием правительственной
редакции законопроекта, отстоять право своего ребенка на место в группе полного дня
родителям в суде будет невозможно.

68-я статья проекта закона, наконец, устанавливает законное право детского сада и его
учредителя отказать ребенку в приеме, если в нем нет свободных мест. Правда, родители
вправе обратиться в муниципалитет за предоставлением места в другом садике, но
решить этот вопрос чиновники законопроектом вовсе не обязуются. Словом, очередь в
детские сады будет узаконена.

Именно это и возмущает родителей больше всего. С принятием такой нормы нарушается
целый букет прав детей и родителей: на выбор образовательного учреждения, формы
обучения, на равенство прав на образование с другими детьми, на получение от матери
содержания, матери – на равных использовать свои способности к труду с остальными
работниками…

Кроме того, законопроект в 65-й статье вводит возможность открытия
«консультационных центров» в детских садах для оказания «бесплатной методической,
психолого-педагогической, диагностической и консультативной помощи родителям
(законным представителям), обеспечивающим получение детьми дошкольного
образования в форме семейного образования». Таким образом, формально родители
могут получить всю необходимую помощь от государства для предоставления ребенку
дошкольного образования. Правда, в тех формах, которые фактически выберет
государство, а не родители.

Совокупность всех этих событий в законотворчестве Правительства заключает в себе не
только крест на всеобщей доступности социальных служб по ежедневному присмотру и
уходу за детьми в течение 12 часов, но и просто колоссальную коррупционную
составляющую. Муниципалитет, имея заведомо выигрышное положение в ресурсах,
инфраструктуре и на 25-30% неудовлетворенный спрос, «на танке» – в положении
практически монополиста – врывается в пространство рынка услуг служб по присмотру и
уходу за детьми во время нахождения на работе их родителей. При этом
муниципалитеты, судя по законопроекту, никак не будут ограничены в расчете цены за
эти услуги, кроме как туманным «учетом материального положения» родителей.

Как можно вычислить из справки к финансово-экономическому обоснованию
законопроекта, в 2011 году общий объем стоимости услуг по присмотру и уходу в
муниципальных детсадах России составлял почти 220 млрд. рублей. С учетом того, что
дошкольные организации будут вынуждены зарабатывать деньги, нетрудно
предположить, что этот объем может быть искусственно увеличен до 2 раз, да еще и
ежегодно будет индексироваться «с учетом инфляции». Судя по всему, кресло начальника
местного управления образования может перейти (а где-то, возможно, уже перешло) от
профессионального педагога с организаторскими навыками к «крепкому
хозяйственнику» с, надо полагать, тугим кошельком… Трудно ожидать от местных
органов управления образованием в таком случае именно управления образованием.


Муниципалитеты будут успешно находить среди властей регионов лоббистов своих
интересов выкачать с родителей деньги: только сумасшедший может отказаться от такого
упавшего, можно сказать, с неба в руки лакомого куска и ликвидировать превышение
спроса над предложением, как, в общем-то, быть дoлжно. Отговорка будет испытанная:
недостаток бюджетных средств у региона.

С вводом положения о праве отказа в приеме в детский сад на основании отсутствия
свободных мест и вступлением муниципалитетов на рынок услуг по присмотру и уходу за
детьми регионы могут свернуть программы ввода новых детских садов полного дня «до
лучших времен» (читай: навсегда) либо вместо создания новых групп полнодневного
пребывания, столь необходимых матерям для устройства на полноценную работу или ее
возобновления после 1,5-летнего отпуска по уходу за ребенком, в массовом порядке в
обиход будет введена группа кратковременного пребывания (ГКП), на бумаге
закрывающая потребность в местах и даже создающая видимость отсутствия их
дефицита. В таком ключе под маской развития вариативных образовательных форм уже
сейчас работают в Томске, Барнауле, Екатеринбурге и ряде других городов: там есть
свободные места в ГКП, но в группу полного дня муниципального садика можно попасть,
если ты не льготник, только спустя 3-4 года после постановки в очередь.

Таким образом, формально дошкольное образование в детских садах остается
общедоступным и бесплатным, но получение его в полных и особенно неполных семьях,
где родители вынуждены работать для того, чтобы прокормить семью, сопряжено либо с
потерей ими работы, либо с крайне чувствительными затратами на никак не отделимые
от дошкольного образования присмотр и уход за ребенком. Насущная необходимость в
детском саду 12-часового пребывания станет дорогим удовольствием.

В связи с этим, конечно, любопытно будет проследить за эволюцией Федеральных
государственных требований к основной общеобразовательной программе дошкольного
образования. Сейчас по этим требованиям образовательная составляющая времени в
группах полного дня – 65-80% в зависимости от возраста ребенка, т.е., грубо говоря,
ребенок не «образовывается» только во время сна и прогулки. Однако собственно
обучение составляет 10-60 минут в день, о чем всегда, как и сейчас, не преминут
напомнить власти «обнаглевшим» родителям, возмущающимся долгим ожиданием в
очереди места в садике. В Калужской области «группы кратковременного пребывания»
уже действуют 40 минут в день (на бумаге – 3 часа), причем не каждый – в нарушение
федеральных норм. На свердловских форумах мелькала информация, что в Верхней
Пышме есть и 10-минутные группы. Раз уж у нас за 3 месяца изменили принятые было
СанПиНы в сторону «уплотнения» детсадовских групп, почему бы не снизить требования
и к образовательной программе в части времени на ее осуществление?

Получается, что правительственный законопроект направлен в сфере дошкольного
образования не на удовлетворение общественной потребности в общедоступном и
бесплатном дошкольном образовании во всем его вариативно-организационном
разнообразии, то есть не на реализацию интересов общества в форме гарантированного
конституцией уровня и формы образования, а на обогащение отдельной группы лиц,
получивших власть и возможность фактически бесконтрольно, по своему усмотрению
распоряжаться бюджетными средствами и средствами родителей. А кому не нравится –
Шереметьево близко, как однажды заявил ошеломленным родителям один чиновник
местного уровня из Калужской области…

Отсутствие свободных мест в образовательных учреждениях общего образования (к
которому будет относиться и дошкольное) по версии правительства становится законным
обстоятельством для реализации детьми своего права на такое образование. Это прямо
противоречит 19-й статье Конституции, по которой никакие обстоятельства не могут
служить препятствием для осуществления кем-либо своих законных, а тем более
конституционных прав, и части 2 статьи 6 самого законопроекта.

Осуществление каждым ребенком своего права на общедоступное бесплатное
дошкольное образование не может нарушать чьего-либо такого же права, поэтому
введение федеральным законом ограничения на осуществление этого права в детских
садах именно на основании отсутствия свободных мест также прямо нарушает и часть 3
статьи 55 Конституции.

Ответом населения на этот вызов властей, конечно, станет уменьшение рождаемости.


Представителями общественного родительского движения «Российским детям –
доступное дошкольное образование» («РДДДО») уже передана в комиссию по
социальной политике, трудовым отношениям и качеству жизни граждан Общественной
палаты Российской Федерации новая редакция статей 66 и 68, в которой в интересах
детей и их родителей устанавливается обязанность муниципалитетов осуществлять
присмотр и уход за детьми при их нахождении в образовательной группе свыше 4 часов,
сохраняется действующее положение о только лишь 1/5 или 1/10 части стоимости за
услугу присмотра и ухода, вносимой родителями, а также утверждается обязанность
муниципалитета немедленно обеспечить ребенка местом в учреждении общего
образования в том числе исходя из действующих норм пешеходной доступности, если в
выбранном его родителями образовательном учреждении нет свободных мест. Данные
предложения будут переданы Общественной палатой, в свою очередь, в Госдуму перед
вторым чтением законопроекта.

Участники движения готовят масштабные акции протеста со сбором подписей против
введения «правительственной» редакции описанных норм законопроекта.

Кирилл ДРУЖИНИН,

активист движения «РДДДО», эксперт комиссии по социальной политике, трудовым
отношениям и качеству жизни граждан Общественной палаты РФ, отец двоих детей 5 и 6
лет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Бэся
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 13.06.09
Сообщения: 972
В дневниках: 39
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2012 13:25     Ответить с цитатой

Bulat50
Надо что-то делать, пока только рассматривается проект! Есть конкретные предложения?

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:

Illi Tader
Bulat50 не пытается разжечь истерику, а призывает к активным действиям родителей, хочет чтобы мы вступили в диалог с властями. А ваши домыслы куда пойдут деньги - садику или в местный бюджет остаются вашими домыслами. Закон лучше корректировать пока он не вступил в силу, а после драки кулаками не машут!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Bulat50
бойкий папа
бойкий папа


На сайте с 21.05.08
Сообщения: 391
Откуда: Екатеринбург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2012 21:18     Ответить с цитатой

Нет - отмене общедоступности дошкольного образования!
Категория:
http://http.www.democrator.ru/problem/8834
Государственно-правовое регулирование, законы и законопроекты
Регион:
Российская Федерация
Автор:
Дружинин К.А.
Курирует:
Организаций нет № 8834
Идет сбор подписей.


Описание
Документы (0)
Проголосовали (8/0)
Комментарии (0)
История (1)


Мы, нижеподписавшиеся, категорически возражаем против утверждения и принятия в Госдуме РФ положений статей законопроекта № 121965-6 «Об образовании в Российской Федерации», отменяющих конституционную гарантию общедоступности и бесплатности дошкольного образования в государственных и муниципальных детских садах, считаем их вопиющими нарушениями норм статей 19, 43, 55 Конституции, ряда положений Семейного кодекса Российской Федерации и самого законопроекта.



Так, статьей 66 законопроекта вводится положение о необязательности оказания услуги по присмотру и уходу за детьми в детском саду, хотя образование в детских садах полного дня невозможно без присмотра и ухода за детьми. При этом пунктом 35 статьи 2 законопроекта под присмотром и уходом понимается и организация питания для детей, и их хозяйственно-бытовое обслуживание, и организация режима дня.


Ныне действующее положение об оплате родителями не более 20% затрат детского сада на содержание детей (присмотр и уход за ними) исчезло.



Эти два обстоятельства означают, что НА РОДИТЕЛЕЙ ВЗВАЛЕНА ОБЯЗАННОСТЬ ОПЛАЧИВАТЬ 100% ЗАТРАТ НА ПРИСМОТР И УХОД ЗА ИХ ДЕТЬМИ В ДЕТСКИХ САДАХ. Правда, в законе прописано, что цену за такую услугу муниципалитет должен назначать исходя из материального положения родителей, однако механизм этого не прописан.


Кроме того, в статье 68 законопроекта детский сад и школа получают право отказать ребенку в приеме, если у них нет свободных мест. Ранее такая норма в законодательстве отсутствовала.


Именно щадящий размер родительской платы и невозможность муниципалитета отказать ребенку в приеме в сад на основании отсутствия свободныйх мест и были залогом общедоступности бесплатного дошкольного образования в детских садах с режимом пребывания. По крайней мере по закону. Тысячи детей в России получили возможность ходить в детский сад, а их родители – возобновить работу благодаря судебным решениям, основанным на этих особенностях законодательства.


По законопроекту, муниципалитет никак не ограничен в расчете цены за присмотр и уход за детьми.


На практике применение этих норм означает, что:
 очереди в детские сады в 2 млн. человек будут узаконены,
единовременные консультации специалистов приравниваются к получению доступного и бесплатного дошкольного образования,
 муниципалитет как учредитель дошкольных образовательных учреждений становится монополистом на рынке дневного присмотра и ухода за детьми и фактически никому не подконтролен в установлении как правил игры на рынке, так и установлении цен,


для наименее социально защищенных семей (семьи «социального риска», неполные семьи) детский сад полного дня станет абсолютно недоступен.
Вследствие этого возникнут искусственные предпосылки для снижения рождаемости.


МЫ НЕ ЖЕЛАЕМ РАССЧИТЫВАТЬСЯ ЗА ПРОМАХИ, ОШИБКИ И НЕЧИСТОПЛОТНОСТЬ ВЛАСТИ.


Мы требуем, чтобы государство наконец обеспечило нашим семьям бесперебойную и эффективную работу органов местного самоуправления и их социальных служб с тем, чтобы мы могли осуществить законное право наших детей на получение от нас содержания и нашу обязанность содержать детей, а каждый ребенок на истинно общедоступных началах и равных условиях с другими, безо всяких очередей мог получать там образование, присмотр и уход в наше отсутствие на протяжении выранного нами режима работы.


Мы считаем возмутительным повышенное внимание властей к нашим кошелькам, когда у правительства находятся деньги на Олимпиаду, чемпионат мира по футболу, саммиты и прочие прелести жизни, никаким образом не затрагивающие наши жизненные интересы и жизненные интересы большинства населения страны.


Мы категорически возражаем против этих нововведений и требуем изменить указанные нормы с целью обеспечить реальную общедоступность бесплатного дошкольного образования в муниципальных и государственных детских садах, как это предписано статьей 43 Конституции, международными нормами и нашими законами:



1. Ввести в часть 1 статьи 66 законопроекта абзац 2 в следующей редакции:
«Образовательная организация, реализующая образовательные программы дошкольного образования, обязана осуществлять присмотр и уход за детьми в случае, если время их пребывания в образовательной организации составляет свыше 4 часов».



2. Ввести в часть 2 статьи 66 абзац 3 в следующей редакции:
«Размер родительской платы за присмотр и уход за ребенком в государственных и муниципальных образовательных учреждениях, реализующих основную общеобразовательную программу дошкольного образования, не может превышать 20 процентов затрат на присмотр и уход за ребенком в соответствующем образовательном учреждении, а с родителей (законных представителей), имеющих трех и более несовершеннолетних детей, - 10 процентов указанных затрат».


3. Абзац 3 части 3 статьи 68 изложить в следующей редакции:
«Отказ в приеме в государственную или муниципальную образовательную организацию для получения общего образования не допускается, за исключением случаев, предусмотренных частью 4 настоящей статьи и статьей 92 настоящего Федерального закона. В случае отсутствия свободных мест в такой образовательной организации орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации или орган местного самоуправления, осуществляющий управление в сфере образования, обязан обеспечить прием ребенка на общедоступной и бесплатной основе в иную государственную или муниципальную образовательную организацию в соответствии с установленными федеральным законодательством нормативами и требованиями».
15.10.2012 14:47

Ссылка на законопроект в редакции к первому чтению в Госдуме: http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/(ViewDoc)?OpenAgent&work/dz.nsf/ByID&E21756EB4E795ACF43257A94005437FA
15.10.2012 14:53 (добавлено)
http://http.www.democrator.ru/problem/8834


Последний раз редактировалось: Bulat50 (Вт Окт 16, 2012 2:17), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
natalli77
Студент
Студент


На сайте с 21.04.10
Сообщения: 1827
Откуда: Новосибирск, Цирк
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2012 22:09     Ответить с цитатой

Illi Tader писал(а):
Bulat50
Сколько денег есть, столько и делают. Вы хотите, что сейчас сразу все эти миллиарды на сады выделили. У нас еще есть больницы, школы и т.д. А молодые родители - не самая большая и остро нуждающаяся часть населения. А как электорат вообще пассивны ;)
Ну и ваши расчеты конечно хороши, но как быть, если рождаемость пойдет на спад, как было в 90е? Кто будет содержать все эти сады?
Bulat50 писал(а):

Janit_N писал(а):
Illi Tader
Так я не спорю, что они хорошо экономически обосновали. Они наступать будут, пока отпор не увидят, если не увидят, значит хорошо, норму проглотили...

Точно, в Екатеринбурге, пока горлопанили, письма писали, собирали подписи, митинги, пикеты, голодовки проводили - увеличили финансирование ввода новых мест с 0,5 млрд. руб. до 1,5 млрд. руб. Заглохло движение - тут же снизили до 1 млрд. руб. и ввод мест с 3 тыс. в год до 2 тыс. в год. Все читается и анализируется.

Все читается и анализируется, но вы очень наивны, если видите прямую связь с вашими выступлениями :aga-aga: Есть масса вопросов, по которым давление на власти еще больше, чем 10 человек на пикете возле мэрии и вялые темы на мамских форумах (которые вы громко называете напором) ;) , но ничего не принимается :aga-aga:


Садов много не бывает.... занималась этой проблемой, когда нужно было ребенка отдавать в сад. У нас в городе и в стране много садов построено до начала 90-х годов и большая часть из них изношена уже на 50-60%, тк строилась в 60-70 годы. Сейчас их латают-перелатывают на разные лады. Но как понимаете это строения уже прошлого века и не соответствуют современным нормам. Так вот строить надо сейчас и не останавливаться из-за спада рождаемости, тем более что именно в нашем городе спад скорее всего и не предвидится, очень большая приточная миграция.

Ну и еще улыбнуло читать про то, что Bulat50 обостряет проблему и что новый закон о платном дошкольном образовании не примут или примут в др.редакции. Сейчас просто идет разведка сущности вопроса: будет орать электорат или нет. Если будет, немного спустят на тормозах, поболтают, начнут говорить, что какая власть хорошая и т.д. и тп для всех старается решить проблему садов. Если орать не будут, то примут быстро: без шума и пыли.

Также как приняли решение урезать декретные беременным, считая из расчета заработка за предыдущие 2 года работы, а у кого их нет, то по минималке, также как хотят "не увеличивая пенсионный возраст" ввести страховой стаж для выхода на пенсию 40 лет.

По ТВ и радио все красиво рассказывают и показывают как "колосятся нивы и растут удои", а на деле - полностью платное образование, выход на пенсию в 60 и более лет для женщин, ну и в перспективе - платное мед.обслуживание уже полностью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
kadr1972
застенчивый папа
застенчивый папа


На сайте с 05.05.11
Сообщения: 67
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 4:10     Ответить с цитатой

Illi Tader писал(а):
Janit_N
Я не думаю, что сейчас все резко отменят выплаты из бюджета садам - у нас во власти может и не все семи пядей во лбу, но камикадзе мало.

Мощный аргумент, внушает :eek:
Читайте законопроект не по диагонали, а подробно и вдумчиво.
Статья 2, пункт 35. присмотр и уход за детьми = организация и осуществление питания + хозяйственно-бытовое обслуживание + организация режима.
Это все, кроме зарплаты воспитателей и средств на капремонт и строительство.
То есть даже за питание вы платить будете.
Раньше у муниципалитета денег не было на новые шкафчики/кровати/игрушки/телевизоры/стулья/столы. Только за счет родителей.
Гарантирую, что как введут новый закон, детские сады резко начнут обновлять все это дело. Мэрия что захочет (и, главное, по какой цене), то и купит, а вы, дорогуша, даже пикнуть не сможете: не имеете права.
Так что оставьте ваш показной сарказм, изучите матчасть, а потом - в тырнеты с каментами.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Illi Tader писал(а):
Читала на НГСе вот прям пару недель назад, что дополнительные деньги за продажу какого-то муниц имущества кинули на детсады. Будем справедливы, что-то все-таки делается, сады сдаются.

Толсто троллите.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

Illi Tader писал(а):

А с этой точки зрения можно сказать, что повышение родительской платы за детсады тоже экономически продумано :aga-aga:
Денег, конечно, лишних в любом случае в бюджетах нет, но, опять же, я не думаю, что у детей кто-то будет что-то отбирать. Им избираться всем в ближайшее время :aga-aga:

Еще толще троллинг
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора            
 
Bulat50
бойкий папа
бойкий папа


На сайте с 21.05.08
Сообщения: 391
Откуда: Екатеринбург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 4:19     Ответить с цитатой

Конечно не сразу цену поднимут, шоковой терапии не будет, все в ручном режиме, индивидуально. Инфляция сама все сделает.
Да и как видно, подавляющее большинство двумя руками за повышение оплаты за детсады, для них они станут более доступны. Они и сейчас платят в мини, ну подумаешь еще немного подрастет. По сравнению с ипотекой - это сущая ерунда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Illi Tader
Профессор
Профессор


На сайте с 03.02.07
Сообщения: 6555
В дневниках: 630
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 8:56     Ответить с цитатой

Bulat50 писал(а):

Да и как видно, подавляющее большинство двумя руками за повышение оплаты за детсады, для них они станут более доступны. Они и сейчас платят в мини, ну подумаешь еще немного подрастет. По сравнению с ипотекой - это сущая ерунда.

Ну вот вы сами и ответили на все свои "мощные" доводы. Подавляющему большинству, действительно, важнее доступность садов, чем небольшое повышение оплаты. А огромным оно не будет в любом случае, это повышение. И если этот закон сработает таким образом - пусть принимают :aga-aga:

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Достаточно даже посмотреть, сколько людей заинтересовалось вашей "очень актуальной" проблемой. Ну а уж готово выходить на всякие акции и того меньше :aga-aga:
Больше отвечать не буду, только тему вашу поднимать в форуме. Старайтесь сами - а то она без ваших апдейтов затихает что-то очень быстро :lol:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Janit_N
Академик
Академик


На сайте с 11.04.07
Сообщения: 11278
В дневниках: 3131
Откуда: Новосибирск, ДК Строитель
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 9:08     Ответить с цитатой

Illi Tader
Да с какой радости сады из-за небольшого повышения оплаты станут доступнее?
Приведите хоть один аргумент!
Доступнее сады станут только после шокового повышения оплаты, за счет того, что части населения детский сад будет недоступен, вот и все.

А вот про активность, это же мы с вами... У нас так все делается... Ныть в соседней темке, о том что сад не дают, может каждая вторая, а требовать, выходить на акции никого нет. Вышла бы вся очередь в 48000 человек, да не один раз и решение бы нашлось.
Тут гордится нечем, что активность низкая.
Вон во Франции студенты бы за один проект снижения бюджетных мест весь Париж бы разнесли, потому как граждане, а у нас ни один студент не вздрогнул, их то не касается, они то уже учатся.
_________________
"Мы думали что это дно, а тут вдруг снизу постучали"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Бэся
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 13.06.09
Сообщения: 972
В дневниках: 39
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 9:41     Ответить с цитатой

Illi Tader
Ну и не отвечайте, без вас тема будет подниматься - так как для меня она АКТУАЛЬНА!!!!

Janit_N
Согласна на 100000000000000000000000000000%!!!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Illi Tader
Профессор
Профессор


На сайте с 03.02.07
Сообщения: 6555
В дневниках: 630
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 10:35     Ответить с цитатой

Бэся
Ага, я вижу как она поднимается. Три человека ведут беседу, из которых самый активный - я, которая сомневается в успешности мероприятия. Ну и топикстартер, который по всем форумам страны постит копии одних и тех же статей, и отвечает в истеричной манере, активно используя капслок и восклицательные знаки :lol: Остальным пофиг :aga-aga:

Добавлено спустя 35 минут 31 секунду:

kadr1972
Мне не нравится ваш тон. Никто здесь не опускался до личных оскорблений и обращений типа "дорогуша". Мой сарказми, не показной. Я, когда ребенка рожала, на себя надеялась и на мужа. Поэтому у меня проблемы с детским садом нет - я знала, как ее решу, еще когда у меня ребенок был в проекте. Если бы не знала, может быть и не родила бы. Не будет проблемы у меня и если добавят оплату. Про матчасть, не в части федеральных законов, а в логике местных чиновников, если вы не поняли, я все знаю получше вашего - потому и пытаюсь здесь донести немного :aga-aga:
А вы судитесь дальше и истерите на форумах, удачи :give_heart:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Janit_N
Академик
Академик


На сайте с 11.04.07
Сообщения: 11278
В дневниках: 3131
Откуда: Новосибирск, ДК Строитель
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 11:05     Ответить с цитатой

Illi Tader
Как здорово, что у Вас все хорошо! Вот честно, для меня прям удивительно, когда люди на 100% уверены, что их ничего отрицательного не коснется, они от всего застраховались.
Мне это не дано... Недавно ехала, слушала авторадио, там передача была про платную медицину, и ведущая с одобряющими нотками, выдала фразу, что вот и скорая для детей будет платная, но говорит это даже может быть хорошо, лучше заплатил и она быстро приехала, там качественные лекарства и проч... Да, если есть чем заплатить, а если денег нет?
_________________
"Мы думали что это дно, а тут вдруг снизу постучали"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Illi Tader
Профессор
Профессор


На сайте с 03.02.07
Сообщения: 6555
В дневниках: 630
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2012 11:16     Ответить с цитатой

Janit_N
У меня не все хорошо. Медицина наша меня тоже пугает, хотя и тут я пока нахожу решения, поскольку в семье много медиков. Но уверенности нет, да.
Сейчас мы конкретно про сады же говорим? Вот в части садов, я считаю, что все не так страшно, как здесь малюют. И те, кто хотят - проблемы решают. Если не с муниципальным, то с частным садом. Безусловно, есть люди, которые в очень проблемных ситуацих находятся, но таких же немного? В нашем районе дети получают сад, если не к 3 годам, то к 4 точно без всякого блата - знаю по своей песочнице :aga-aga: Многие сами не идут в муниципальные, т.к. считают, что они плохие. Это ужасно, что вот так поздно дают сад, но я вижу сдвиги. Вчера увидела в саду объявление, что открывается новый корпус, набирают персонал.
А люди с проблемами есть всегда и везде. Есть те, у кого с жильем проблемы, есть те, у кого с садами и т.д. Мне не нравится не столько то, что проблема поднимается - она должна решаться и для таких людей. Мне претит горлопанство :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Детские сады и няни
Страница 3 из 57 На страницу : Пред.  1, 2, 3, 4 ... 55, 56, 57  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах