Новости сайта и форума Sibmama 
УТВЕРЖДЕНЫ НОВЫЕ ПРАВИЛА ПРИЕМА В РОССИЙСКИЕ ВУЗЫ
Изменений много, и они достаточно важные!
"Эта статья ничего не изменит"
обесценивание и его последствия

 

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Обо всем
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
sensorik
Академик
Академик


На сайте с 04.10.08
Сообщения: 13321
В дневниках: 244
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 11:26    Заголовок сообщения: "Эта статья ничего не изменит" Ответить с цитатой

За последний месяц я наверное раз 100 получила на сибмаме ответы на посты в стиле "это не поможет", "это ничего не изменит" и т.д. и т.п. Потому размещаю эту статью здесь, может хоть кто-то из тех кто прочитает начнет задумываться прежде чем произнести эти фразы...
Цитата:
«Ты ничего не изменишь», «тебе это не поможет», «она просто пиарится» и еще десяток примеров того, как работает обесценивание и как с этим бороться


Когда я рассказала знакомым, что давно собираюсь написать статью про обесценивание, один из них отреагировал: «Дарья, ты молодец, конечно, но твои статьи ничего не изменят. Ну прочитают их в лучшем случае 10 тысяч человек, а остальные какими были, такими и останутся. Серьезно, полезнее было бы поехать волонтером в Африку и начать заниматься реальными делами».

В ответ я спросила, можно ли использовать его слова в статье как классический пример обесценивания. Он был не против, хотя и не понял, почему я назвала его «полезный совет» обесценивающим.

Как активистка я постоянно слышу высказывания с похожей структурой. Какой бы проект я ни делала, сколько бы людей в нем ни участвовало, о каких бы страшных вещах ни рассказывала и какие бы «реальные» дела ни делала, я часто получаю примерно такую обратную связь.

«Это ничего не изменит».

«Есть люди, которым хуже».

«А у меня в жизни такого не было, значит, этого не существует, проблема надуманна».

«Лучше бы шла и борщи варила — семью заводила — детей рожала» (если ты женщина, вариантов тут немного).

«У нее мужика нормального не было».

«Она просто пиарится, это хайп».

Реакции такого типа легко сгруппировать. Допустим, вы говорите: «У меня депрессия» или «Однажды мне сделали очень больно». Вот самые распространенные типы обесценивания.

«Будь выше этого, не обращай внимания». (Иначе говоря: «Молчи, скрывайся и таи, не действуй, жди, когда само закончится».)

«Не относись так серьезно к себе, будь проще». (Это можно перевести как «Ты слишком большого мнения о себе и своих переживаниях».)

«А вот у меня было гораздо хуже, сейчас я тебе расскажу». (И от этого, конечно, должно стать легче, от того, что кому-то было хуже. Вариант: «А в Африке дети голодают, им бы твои проблемы».)

«А тебе не показалось?» (Даже не знаю, как можно ответить на такой вопрос, только представьте: «Да, мне не было больно, мне показалось!»)

Чтобы опираться не только на свой опыт, я попросила других людей описать ситуации из своей жизни, когда они чувствовали, что происходит обесценивание. Мне написали 130 человек. Процитирую несколько типичных ситуаций.

— У меня послеродовая депрессия.

— Ой, да ерунда, все рожают, все как-то справляются. (Вариантов было много: раньше бабы в поле рожали, а у меня четверо и ничего, вы просто не любите ребенка и т. д.)

или

Родители: «Зачем тебе идти учиться, ты ж все равно по этой специальности работать не будешь». Они же: «К психологу нет смысла идти, он тебе не поможет».

или

Я сортирую и отвожу мусор в специальные центры сбора. Уже не раз слышала: «Это ничего не изменит, вы бы лучше занялись чем-то другим».

После чтения подобных историй хочется предложить каждому провести эксперимент со своей френдлентой: поспрашивайте, с каким обесцениванием сталкивались ваши друзья и знакомые, как они к этому относятся, как это влияет на их поведение. И вы осознаете масштаб и системность проблемы. Или можно просто открыть комментарии к любым статьям про дискриминацию какой-либо группы людей, в том числе к статьям на портале «Такие дела». К сожалению, очень многие реакции вписываются в тезис: «Вы и ваш труд бесполезны, а проблемы не существует, да и вас не существует тоже».

Обесценивание вшито в наш язык — даже на «спасибо» мы машинально реагируем фразой «не за что». Но если вдуматься, то почему не за что? Если мы сделали что-то хорошее (а иногда это означает «сложное»), то почему мы говорим, что нам это ничего не стоило? Обесценивание (и самообесценивание) — это настолько въевшаяся бытовая практика, что многие оказываются просто нечувствительны к ее распознаванию в собственной речи. Ведь мы вроде бы ничего плохого не имели в виду, хотели поддержать человека в беде, а в итоге сами не заметили, как свели все к себе и своим переживаниям: «А у меня вот и похуже было». Или мы хотели сказать, что нам жаль, что не все люди будут иметь доступ к тому или иному хорошему материалу, а получилось: «Этим ничего не добьешься». Один из признаков обесценивающего высказывания — это перетягивание одеяла на себя, на свои чувства, на то, как поступили бы вы. Это императивные интерпретации чувств другого: «Нет, тебе не больно, ты притворяешься», «Нет, не так уж сильно ты и устала». Непрошеные оценки («Тоже мне достижение») или непрошеные советы («Ты бы лучше сделала вот это»), которые говорят о том, что мы не слышим другого человека, умаляем то, что для него важно.

Но хуже всего то, что обесценивание причиняет реальный вред. В отношениях между людьми оно может иметь накопительный эффект и действовать разрушительно. Например, человек рядом с нами (ребенок, жена, партнер — кто угодно) перестает чувствовать себя значимым и важным, адекватно оценивающим свои и чужие поступки и желания. Это не то, что легко забывается, легко прощается, это не «обида на пустом месте». Оно влияет на мотивацию и доверие. Психологи относят обесценивание к одной из составляющих эмоционального насилия.

«Не обесценивать» — это не означает постоянно принимать, поддерживать и хвалить. Это значит осознавать всю важность какого-либо явления для другого человека, а уже потом не соглашаться с тем, что из себя представляет это явление. Вместо: «Какой чушью ты занимаешься!» можно сказать: «Не могла бы ты рассказать, чем ты занимаешься и почему для тебя это так важно? Я не понимаю». Вместо: «Че ты плачешь, ничего же не случилось» спросить: «Что тебя так расстроило?» Вместо: «Я знаю, что ты чувствуешь» (не стоит много на себя брать и думать, что мы знаем, что там внутри у другого человека, даже если мы вроде бы пережили то же самое) — «Расскажи, что ты чувствуешь, у меня есть похожий опыт, если ты захочешь, я могу им поделиться».

Да, это более сложные фразы, на которые, возможно, уйдет чуть больше времени, чем на привычные обесценивающие. Но я вспоминаю, как после двух месяцев осознанной внутренней работы над подобными высказываниями я оглянулась и ужаснулась: как часто мы воспроизводим в адрес других людей те формулировки, которые обижают нас самих! А потом обрадовалась, потому что почувствовала, насколько лучше общаться, не самоутверждаясь за чужой счет.

Разумная забота о чувствах другого человека — это забота и о себе тоже, такая эмоциональная гигиена. Каждый раз, когда мне хочется свести чьи-то знания или умения к нулю, перечеркнуть одной фразой все достижения и труд другого человека, я задумываюсь: что меня злит? почему я хочу это сказать? может, я злюсь из-за того, что не смогла что-то сделать, а она смогла? что кто-то решился на какой-то поступок, а я нет? или это просто языковая инерция? Не допуская обесценивания в адрес других людей, теперь я не хочу позволять это и в отношении себя самой, поэтому скажу напоследок, что моя статья, даже если ее прочитают всего пять человек, может многое изменить. И уже меняет.
Дарья Серенко
_________________

Не строю в душе из себя недотрогу, и честно добавлю - характер не мёд...
Вчера черный кот уступил мне дорогу и, сплюнув три раза, поперся в обход!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (18)  
 
Пчелушка
Детский сад
Детский сад


На сайте с 19.03.04
Сообщения: 359
В дневниках: 135
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 12:09     Ответить с цитатой

Хорошая статья.
Пусть она что-нибудь изменит!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Bayleys
Профессор
Профессор


На сайте с 30.10.09
Сообщения: 6559
В дневниках: 9
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 12:52     Ответить с цитатой

Интересная статья. Задумалась, правда, мы часто слышим и говорим то же самое.
Вот только как строить диалог с человеком, который поделился своей проблемой, чтоб не обесценивать его чувства?
Цитата:

«Не обесценивать» — это не означает постоянно принимать, поддерживать и хвалить. Это значит осознавать всю важность какого-либо явления для другого человека, а уже потом не соглашаться с тем, что из себя представляет это явление. Вместо: «Какой чушью ты занимаешься!» можно сказать: «Не могла бы ты рассказать, чем ты занимаешься и почему для тебя это так важно? Я не понимаю». Вместо: «Че ты плачешь, ничего же не случилось» спросить: «Что тебя так расстроило?» Вместо: «Я знаю, что ты чувствуешь» (не стоит много на себя брать и думать, что мы знаем, что там внутри у другого человека, даже если мы вроде бы пережили то же самое) — «Расскажи, что ты чувствуешь, у меня есть похожий опыт, если ты захочешь, я могу им поделиться».

После фразы рассказать про что ты чувствуешь, что дальше делать?
_________________
Да-а-а, такой наглости я еще не видела. Пойду еще посмотрю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
sensorik
Академик
Академик


На сайте с 04.10.08
Сообщения: 13321
В дневниках: 244
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 12:59     Ответить с цитатой

Bayleys
Да, то же, что и всегда. Хотите/можете помочь - помогите, не хотите - не мешайте и всё :idontno:
_________________

Не строю в душе из себя недотрогу, и честно добавлю - характер не мёд...
Вчера черный кот уступил мне дорогу и, сплюнув три раза, поперся в обход!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Bayleys
Профессор
Профессор


На сайте с 30.10.09
Сообщения: 6559
В дневниках: 9
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 13:04     Ответить с цитатой

sensorik
Ну будет хотеться сказать: «да ладно тебе, не переживай, бывает и хуже!»
Наверное, из этой статьи следует написать еще статью про то, как уметь поддерживать.
Потому что в основном привыкли говорить: «ладно, все наладится, не переживай» и все.
_________________
Да-а-а, такой наглости я еще не видела. Пойду еще посмотрю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
juditt
Большая заноза 2012
Большая заноза 2012


На сайте с 01.02.10
Сообщения: 21555
В дневниках: 75
Откуда: Новосибирск улица Сиреневая

Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 14:09     Ответить с цитатой

Вот мне хорошо, я с детства получила прививку от желания получить поддержку извне. На все мои жалобы мой мамик, сходу, начинал меня обвинять, что я сама виновата. Это было всегда. В лучшем случае просто смотрела как на пустое место и отмахивалась.
Результат-то хороший получился, она вырастила бойца, а не нюню.
Я сроду не стану жаловаться, и если я чем-то займусь, то сразу приготовлюсь к нападению, займу агрессивную позицию, буду нападать на оппонента с аргументами, а не ждать поддержки.
Смысл ждать поддержки от общества?
Если вы затеяли компанию по поддержке кого-либо или чего-либо, и вам нужна реакция общества, вы должны быть максимально агрессивны, вы должны жестко критиковать, высмеивать, обвинять это общество, чтобы ему стало стыдно и оно заткнулось :aga-aga:
Потому что общество - это аморфная, ленивая среда, где всем все удобно, более-менее. И никому ничё не надо :-)
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (4)  
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3540
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 14:17     Ответить с цитатой

sensorik
Люди, которые говорят "это ничего не изменит", говорят про себя. И да, они правы, для них это ничего не меняет. Зачем на это обижаться или как-то остро реагировать, считать это помехой? Для них не меняет, для автора меняет. И что теперь? Автор настолько неуверен в том что он делает, что чужое мнение что-то изменит для нее лично?
И да, для меня лично эта тема и статья ничего не изменит. :haha: Как и чужие мнения о моих делах и идеях - ничего не меняют, что считаю нужным - то и делаю. :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (3)  
 
Ver511
Школьные годы
Школьные годы


На сайте с 12.02.13
Сообщения: 1135
Откуда: Октябрьский р-он, Академ
Карта № 051127
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 15:38     Ответить с цитатой

Да это же элементарная гордыня!- " Ах, меня не жалеют!" :eek:
По-человечески конечно можно и нужно пожалеть, поддержать ( не обесценить), но где та грань, когда человек хочет чтобы его жалели ещё и ещё?
Если тебе плохо, найди того, кому ещё хуже и помоги.
:love_sibmama:
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
sensorik
Академик
Академик


На сайте с 04.10.08
Сообщения: 13321
В дневниках: 244
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 16:47     Ответить с цитатой

Bayleys писал(а):
sensorik
Ну будет хотеться сказать: «да ладно тебе, не переживай, бывает и хуже!»
Наверное, из этой статьи следует написать еще статью про то, как уметь поддерживать.
Потому что в основном привыкли говорить: «ладно, все наладится, не переживай» и все.

Возможно для вас эта проблема кажется совсем мелкой, потому, что вы знаете как ее решить, а кто-то другой не знает, и для него это катастрофа вселенского масштаба ;)

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

juditt
Цитата:
Смысл ждать поддержки от общества?

Да какой уж там поддержки, лишь бы не палки в колеса не ставили, и на том спасибо :aga-aga:

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

Olga_S
Цитата:
Зачем на это обижаться или как-то остро реагировать, считать это помехой?

Я не обижаюсь. Я не понимаю, как вообще можно жить с такой позицией. Если бы я вдруг реально поверила в то, что в жизни все действительно настолько безисходно, что ничего изменить нельзя и ничего не поможет я бы наверно впала в глубокую депрессию и пошла бы сдаваться психиатрам в ближайший ПНД. Мне страшно видеть таких людей :-(

Добавлено спустя 39 минут 13 секунд:

Ver511 писал(а):
Да это же элементарная гордыня!- " Ах, меня не жалеют!" :eek:
По-человечески конечно можно и нужно пожалеть, поддержать ( не обесценить), но где та грань, когда человек хочет чтобы его жалели ещё и ещё?
Если тебе плохо, найди того, кому ещё хуже и помоги.
:love_sibmama:

Как-то я гордыню себе по-другому представляла. Но может и так...
_________________

Не строю в душе из себя недотрогу, и честно добавлю - характер не мёд...
Вчера черный кот уступил мне дорогу и, сплюнув три раза, поперся в обход!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3540
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 18:32     Ответить с цитатой

sensorik писал(а):
Olga_S
Цитата:
Зачем на это обижаться или как-то остро реагировать, считать это помехой?

Я не обижаюсь. Я не понимаю, как вообще можно жить с такой позицией. Если бы я вдруг реально поверила в то, что в жизни все действительно настолько безисходно, что ничего изменить нельзя и ничего не поможет я бы наверно впала в глубокую депрессию и пошла бы сдаваться психиатрам в ближайший ПНД. Мне страшно видеть таких людей :-(

С какой позицией? А если принять тот факт что у этих людей могут быть другие приоритеты и ценности в жизни? И они имеют на них право такое же как и Вы имеете право на свои приоритеты и ценности.
Это их виденье мира и окружающей действительности. У Вас свое. Это не значит что у кого-то из вас неправильная позиция. У них своя норма. У Вас своя. Мир разнообразен - этим и хорош.
Им может быть также страшно видеть вас и ваши установки на этот мир. :-)

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:

А гордыня в том что автор считает только свою позицию правильной и осуждает тех кто по ее мнению не так думает, не теми словами говорит, не так сочуствует как ей считается правильным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (2)  
 
Журавлёва Оксана
Академик
Академик


На сайте с 27.03.07
Сообщения: 10805
В дневниках: 347
Откуда: Новосибирск, Железнодорожный район
Карта № 001095
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 19:50     Ответить с цитатой

Не могу четко выразить словами свое отношение к статье и эмоции после ее прочтения. Почему-то сразу всплыла в памяти ситуация с выборами - как у нас очень многие не ходят на выборы потому, "что это ничего не изменит", зато потом со смаком ругают существующую власть, которую им выбрали те, кто считает, что его голос важен... :oops:
_________________


Все невыспавшиеся в этой жизни люди в следующей жизни обязательно станут котами
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (3)  
 
Olga_S
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 08.10.07
Сообщения: 3540
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 20:02     Ответить с цитатой

Журавлёва Оксана
А голос на выборах ничего и не меняет. И это очень многие понимают и отмахиваются от этой профанации.
Потому что выбора нет. Предлагается условно выбрать из Пупкина, Дубкина и Рубкина. Данные кандидатуры уже одобрены теневой властью, теми же олигархами. И от того что выберем Дубкина вместо Пупкина - истинная власть не изменится. Только декорации слегка подрихтуют, а суть останется. Власть не поменяли, тупо выбрали одну из трех кукол, из тех что предложили на выбор те у кого эта власть реально в руках, те кого нам выбирать никогда не дадут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (6)  
 
Bayleys
Профессор
Профессор


На сайте с 30.10.09
Сообщения: 6559
В дневниках: 9
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2018 20:15     Ответить с цитатой

Журавлёва Оксана

Если бы от выборов что-то зависело, то нам бы не позволили в них участвовать.
Марк Твен
_________________
Да-а-а, такой наглости я еще не видела. Пойду еще посмотрю!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (5)  
 
Дарлана
Профессор
Профессор


На сайте с 09.07.05
Сообщения: 5032
В дневниках: 1558
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2018 1:34     Ответить с цитатой

Журавлёва Оксана писал(а):
Почему-то сразу всплыла в памяти ситуация с выборами - как у нас очень многие не ходят на выборы потому, "что это ничего не изменит", зато потом со смаком ругают существующую власть, которую им выбрали те, кто считает, что его голос важен... :oops:


Люди, которые перестали ходить на выборы, могут быть уверены, что это ничего не изменит, потому что понимают суть сегодняшних "выборов". Поскольку выборы организует нынешняя власть, сознательно выбранная теми, кто этой власти поверил когда-то/восторженно продолжает верить, то теперь это их ответственность. Люди,которые не пришли на последние/предпоследние "выборы", вполне могут быть искренне уверены в том, что в нынешней ситуации изменить хоть что-то путем "выборов" невозможно (и не рискну утверждать, что я с ними не согласна). Это не значит, что никто из них не пытается что-то менять иным способом. У каждой из нас по отдельности очень ограниченные ресурсы. И если большинство населения - грамотного, образованного, готового высказывать свое, пусть и негативное, мнение, - не считает нынешние "выборы" ресурсом для положительных изменений, возможно, дело не в "плохом народе"?

Если что, я не спорю, а рассуждаю. :give_heart: Но выборы, результатом которых стал нынешний мэр, разочаровавший многих, хорошо помню. И вижу, как хорошо научилась федеральная власть на своих ошибках при последующих "выборах". Раньше хоть можно было выбрать меньшее из зол. А сейчас - "очевидное зло" и "кто вообще эти трое с сомнительной репутацией"?

Добавлено спустя 14 минут 15 секунд:

По теме - нам всем стоит избегать обесценивающих высказываний, если больше нечего сказать. Если человек что-то делает для того, чтобы этот мир стал чуточку лучше, ее стоит поддержать. Какой смысл тратить свои личные ресурсы на то, чтобы объяснить, что человек зря старается? Не проще ли потратить пару секунд на то, чтобы пожелать ей/ему удачи, если больше ничем не можешь помочь? По-моему, за обесцениванием стоит либо личная выгода (тогда обоснуй, почему идея изначально плоха, и какой вред большинству она может принести), либо личная травма ("всегда знала, что тут нужны изменения, но никогда не осмеливалась произнести это достаточно громко вслух, - и эту выскочку надо поставить на место"). :aga-aga:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (5)  
 
$@$
Студент
Студент


На сайте с 09.11.15
Сообщения: 2117
В дневниках: 1
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2018 13:31     Ответить с цитатой

Обесценивание всегда и однозначно плохо?
Очень часто это единственный инструмент который не дает человеку настолько уйти в свои перживания что обратно дорога будет очень сложной.
Потому что часто человек переживает не о том что случилось, а о том что могло быть еще хуже.
У страха глаза велики. И задача другого вернуть человека в реальность, выдернув из гипертрофированного восприятия ситуации.
А еще бывает что: "гладко было на бумаге да забыли про овраги". Но человек какую-то свою возможность идеализирует и тогда тоже очень полезно обесценить надуманную значимость ситуации.
Часто то что названо в статье обесцениванием является на самом деле обычным возвратом человека к рациональному мышлениею если человек слишком углубился в свое субъективное восприятие.
Начинать углублять человека в его ситуацию разными распросами стоит только если собеседник готов провести сеанс психотерапии и имеет для этого все компетенции.
Поддержать человека в заведомо провальной идее и не обесценить его намерения тоже чревато.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Обо всем
Страница 1 из 1  

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах