Новости сайта и форума Sibmama 
[Кулинарный флешмоб]
ГОТОВИМ В РУКАВЕ

Приглашаем всех любителей кулинарии поучаствовать в кулинарном еженедельном марафоне!
Планирование дачного участка
Выход из садового общества  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Дом и семья » Дачное общество Сибмама. Огородно - садовая жизнь » Обсуждаем дачные места - садовые общества
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Annapizza
Студент
Студент


На сайте с 28.12.15
Сообщения: 1784
Откуда: Новосибирск, советский район
СообщениеДобавлено: Пт Июл 22, 2016 22:57     Ответить с цитатой

Helen40
Здравствуйте, Мы купили участок в СНТ Вера и не вступили в общество. Никаких взносов не платим и имеем на это по закону полное право. Те кто вступил в общество, они и обязаны следить за ним, а мы тут получается не причем. Вы имеете право в любой момент выйти из общества и ничего не платить.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение             
 
Helen40
Профессор
Профессор


На сайте с 26.03.12
Сообщения: 4549
В дневниках: 99
Откуда: Новосибирск, Затулинка, Кировский район
СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2016 10:58     Ответить с цитатой

Annahappiness
Спасибо! А как вы оплачиваете электричество? Платите в кассу общества?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
Annapizza
Студент
Студент


На сайте с 28.12.15
Сообщения: 1784
Откуда: Новосибирск, советский район
СообщениеДобавлено: Сб Июл 23, 2016 13:31     Ответить с цитатой

Helen40 писал(а):
Annahappiness
Спасибо! А как вы оплачиваете электричество? Платите в кассу общества?

Мы ставили счетчики, электрик общества их опломбировал. Платим по тарифам общества в их кассу. У нас вообще особая ситуация была, мы когда участок купили с нас председательница начала требовать погасить долги за предыдущего собственника Surprised , тут и закралась мысля не вступать а общество, так мы и поступили.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение             
 
 Теплыш
Фея клубочков 2015
Фея клубочков 2015


На сайте с 22.01.10
Сообщения: 4963
В дневниках: 3
Откуда: Новосибирск, Калининский, Учительская
СообщениеДобавлено: Сб Авг 27, 2016 10:56     Ответить с цитатой

OLGA31
Вам ЛС
_________________
МОЯ КОЛЛЕКЦИЯ ГЛАДИОЛУСОВ http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=604071
ПРЯДУ ШЕРСТЬ И ПУХ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ (кроме кошачьего)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
Berdck
молодой папа
молодой папа


На сайте с 05.12.11
Сообщения: 424
Откуда: Бердск
СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2016 15:33     Ответить с цитатой

OLGA31 писал(а):
Berdck
Я вас читаю тут по форуму и волосы дыбом Surprised С чего это они обязательно должны платить за вывоз мусора, например? Я вот свой утилизирую на 80%, а остальное вывожу по месту жительства. Или сжигаю или сдаю...
Оплата только тем, чем пользуетесь и только по смете!
Э\э только по тарифу.
П.С. И в другом топике. Отключить э\э не имеют право. Читайте законы.

Helen40
Мы ведем садоводство в индивидуальном порядке. Сейчас пытаемся принудить заключить с нами договор. Общество противится и пытается взять с нас, как с членов. Идем в суд.


а ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Если Вы при заезде или за ходе на свой участок используете общие дороги общества, то они с вас возьмут деньги за обслуживание дорог и там нет графы, что они будут делать именно тот метр, что вы используете.
Мусор - а вы не сможете доказать, что у вас без отходное хозяйство, должен быть договор с соответствующей организацией. И это не прихоть общества - это требование властей, которые точно таким же образом заставляют общества ставить контейнеры и организовывать вывоз мусора.
Свет - сети в нашей стороне принадлежат самим обществам, трансформаторы понижающие тоже обществам, поэтому даже если вам удастся каким-то чудом заключить прямой договор с энергосбытом, то за использование сетей общества с вас также возьмут деньги, т.к. вы пользуетесь частным имуществом.
Аналогичная ситуация с водой, ну только если у вас не собственная скважина.

если, как многие тут пишут, мол не вступил в ряды членов С/О и не за что не плачу, то это все только с попустительства самого правления общества. Если Вы не вступаете в общество и не заключаете договор, то с вас можно взять все деньги по суду, плюс судебные издержки, расходы на адвоката и т.д.



В нашей стороне председатели потихоньку меняются и начинают делать первые шаги к получению долгов через суд

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

Добавлю про отключение света:

Если вы подключаетесь к сетям общего пользования, которые обслуживает энергоснабжающая организация, то вас могут отключить от света за долги перед этой организацией.

В случае подключения в к частным сетям садового общества вас могут отключить на основании устава или решения общего собрания. Колхоз дело добровольное и управляется кроме законов еще и уставом самого общества, а там есть пункт и про отключение. С водой - это сложнее сделать, но тоже реально, а вот свет легко.
_________________
СРОЧНО ПРОДАМ:
Участок 6,5сот Бердск с/о Бытовик - (~10мин от центра Бердска) соседи живут круглый год. Участок ровный, есть посадки. Вода питьевая, летник. СРОЧНО, ТОРГ, ДОКУМЕНТЫ ГОТОВЫ! Самые маленькие взносы в год!
Пишем в ЛС и +7-913-375-85-53(НЕ риэлтор)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора             
 
 Теплыш
Фея клубочков 2015
Фея клубочков 2015


На сайте с 22.01.10
Сообщения: 4963
В дневниках: 3
Откуда: Новосибирск, Калининский, Учительская
СообщениеДобавлено: Чт Дек 08, 2016 15:55     Ответить с цитатой

Berdck
Позвольте с Вами не согласиться..... что Вы имеете в виду написав это: В случае подключения в к частным сетям садового общества вас могут отключить на основании устава или решения общего собрания. Колхоз дело добровольное и управляется кроме законов еще и уставом самого общества, а там есть пункт и про отключение? Впервые вижу такое понятие "частные сети садового товарищества" Surprised Электросетевое хозяйство дачного товарищества создавалось на денежные средства всех членов товарищества, а не ЧАСТНОГО ЛИЦА Отключить от эл.энергии можно только в одном случае - неуплата за пользование (потребление) эл.энергией и только через суд, а все остальное - произвол и самоуправство со стороны председателей НСТ. Что за бред Вы пишите: "в уставе НСТ есть пункт про отключение эл.энергии" - такой устав не соответствует законодательству (ЗАКОН ОБ ЭЛЕКТРОЭНЕРГЕТИКЕ и ФЗ-66 "О садоводстве и огородничестве..). Кстати, с 1 января 2017 года ФЗ-66 "О садоводстве и огородничестве...." начинает работать с дополнениями и изменениями, почитайте - много полезного найдете Wink
Если садовод вышел из членов товарищества, то с ним заключается договор (или договора) со сметой на все виды услуг, которыми будет пользоваться садовод-индивидуал в дальнейшем. Право выбора услуг за садоводом-индивидуалом Удачи !!!! Mr. Green
_________________
МОЯ КОЛЛЕКЦИЯ ГЛАДИОЛУСОВ http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=604071
ПРЯДУ ШЕРСТЬ И ПУХ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ (кроме кошачьего)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник          благодарностей: 1  
 
ТУСЕНЬКА
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 26.03.08
Сообщения: 2702
В дневниках: 825
СообщениеДобавлено: Пн Янв 16, 2017 16:49     Ответить с цитатой

Теплыш,
У вас однобокий взгляд на ситуацию.
Тариф за электроэнергию передачу эл.эн. по "своим" сетям до потребителя. Он не включает передачу эл.эн. по "чужим" сетям. У вашего общества имеются и провода и трансформаторная подстанция на балансе. Поэтому одним тарифом за эл.эн. От Энергосбыта вам не отделаться. Как только в правление придут понимающие и разбирающиеся люди в местах возникновения затрат, балансе, то подправят ведение бумажных дел, с изменениями в уставе. На этом закончится "не хочу, не буду". А уж если дело встанет за организацией управляющей компании, то все будет, как в обслуживании квартир: денег платим много, куда деваются не известно, суды неплательщики проиграют.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
 Теплыш
Фея клубочков 2015
Фея клубочков 2015


На сайте с 22.01.10
Сообщения: 4963
В дневниках: 3
Откуда: Новосибирск, Калининский, Учительская
СообщениеДобавлено: Пн Янв 16, 2017 17:42     Ответить с цитатой

ТУСЕНЬКА
Добрый день. Как раз председатель нашего СНТ и попал на крупный штраф. В ноябре 2015 году после прокурорской проверки нашего председателя было вынесено постановление по ст.14.6 ч.1 Кодекса РФ об административных правонарушениях: "Завышение регулируемых государством цен и тарифов...." Департаментом по тарифам НСО. Более того, всем дачникам был сделан перерасчет за 3 года (срок исковой давности) за переплаченный тариф по электроэнергии. А Вы пишете, что это должно быть внесено в Устав НСТ Surprised
Я с Вами соглашусь, что могут дополнительные быть расходы по потребленной эл.энергии СНТ (как ОДН в многоквартирных домах) - освещение центральных улиц СНТ, работа насоса для подачи воды и т.д., но здесь администрацией НСТ должны быть соблюдены другие условия, их их немало....
По ФЗ-66 ("О садоводстве и огородничестве....") взаимоотношения садовода-индивидуала и СНТ осуществляются через ДОГОВОР, в котором все должно быть прописано (в том числе: какую зар.плату платит садовод-индивидуал администрации НСТ, какую сумму составляют его расходы, связанные с деятельностью общества, оплата за пользование объектами инфраструктуры СНТ, при условии, если садовод-индивидуал пользуется указанными объектами, а если не пользуется, то и не платит).
Закончилось время председателей, которые что хотели, то и творили в СНТ, теперь мы с Вами СОБСТВЕННИКИ не только своих участков, но и объектов инфраструктуры, которые созданы на территориях НСТ за наши с Вами денежки.
С 1 января 2017 года в ФЗ-66 "О садоводстве и огородничестве..." вступили новые поправки именно об этом.
А суд мы выиграли еще 4 года назад, и очень довольны тем, что не содержим нечистого на руку председателя с его приближенными.
_________________
МОЯ КОЛЛЕКЦИЯ ГЛАДИОЛУСОВ http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=604071
ПРЯДУ ШЕРСТЬ И ПУХ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ (кроме кошачьего)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
Алиска
Академик
Академик


На сайте с 27.04.07
Сообщения: 12110
В дневниках: 19
Откуда: Новосибирск, Ленинский р-н
Карта № 003116
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 12:33     Ответить с цитатой

Цитата:
Если Вы не вступаете в общество и не заключаете договор, то с вас можно взять все деньги по суду, плюс судебные издержки, расходы на адвоката и т.д.


Как раз сегодня выиграли суд по неплатежам дачников, которые считают, что все в этой жизни нахаляву!!!
Теперь они нам заплатят не только долги, но и судебные издержки и хорошие такие пени, набежавшие за три года!!!

На самом деле ИМХО особой разницы между деньгами по членству и деньгами по индивидуальному тарифу нет, я производила расчеты для особо желающих выйти из общества, они изучили и отказались от этой идеи, почемуто :haha:

Цитата:
Как раз председатель нашего СНТ и попал на крупный штраф. В ноябре 2015 году после прокурорской проверки нашего председателя было вынесено постановление по ст.14.6 ч.1 Кодекса РФ об административных правонарушениях: "Завышение регулируемых государством цен и тарифов...." Департаментом по тарифам НСО. Более того, всем дачникам был сделан перерасчет за 3 года (срок исковой давности) за переплаченный тариф по электроэнергии. А Вы пишете, что это должно быть внесено в Устав НСТ
Я с Вами соглашусь, что могут дополнительные быть расходы по потребленной эл.энергии СНТ (как ОДН в многоквартирных домах) - освещение центральных улиц СНТ, работа насоса для подачи воды и т.д., но здесь администрацией НСТ должны быть соблюдены другие условия, их их немало....


видимо Ваш председатель ошибся, и это ему стоило...., тк за само электричество действительно нельзя брать больше тарифа, но ОБЩИМ СОБРАНИЕМ принимается решение, и можно брать дополнительно на компенсацию общих затрат электричества, ну там скважина, освещение, дом сторожа и т.д. Другое дело, что доп тариф должен быть адекватным, у нас например это 10 копеек, и обязательно утвержден на собрании.


Цитата:
Закончилось время председателей, которые что хотели, то и творили в СНТ,

Я всегда поражаюсь таким высказываниям :-( , ну если Ваш председатель такой вор, зачем Вы его держите, зачем принимаете их условия, зачем соглашаетесь со всеми сметами и отчетами, а может просто не ходите на собрания?!
Все в руках членов общества, ВСЕ!, что и как решите, так и будет, приучайтесь к цивилизованному решению вопросов... Идите сами управляйте, вступайте в правление, делайте что-нибудь... Ну да прошу сказать, нафиг ваше снт мне нужно, я индивидуал, да пожалуйста , будьте индивидуалом, вопрос то в том, что решать проблемы легче всем вместе, сообща, а не порознь....
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение             
 
 Теплыш
Фея клубочков 2015
Фея клубочков 2015


На сайте с 22.01.10
Сообщения: 4963
В дневниках: 3
Откуда: Новосибирск, Калининский, Учительская
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 14:14     Ответить с цитатой

Алиска
Здравствуйте. Вы вероятно заинтересованноет лицо - либо бухгалтер, либо председатель. Но как показывает судебная практика - в нашей действительности справедливость и закон далеко не одно и тоже. Я, как садовод-индивидуал не имею возможности участвовать в голосовании и снять пьяницу председателя.
Я проголосовала против такого председателя своими деньгами, тем более, что и по закону, и по решению суда зар.плату председателю садовод-индивидуал не обязан платить, т.к. садовод-индивидуал выйдя из членов НСТ не обязан содержать наемных работников той организации, в которой не состоит. Surprised

Если Вам не трудно, напишите пожалуйста мне в ЛС номер Вашего дела и в каком суде оно было рассмотрено, я его открою и почитаю. А я, в свою очередь, напишу Вам номер нашего дела, оно до сих пор есть на сайте суда, хотя прошло уже 4 года.
Спасибо. С уважением к Вам садовод-индивидуал с многолетним стажем.
_________________
МОЯ КОЛЛЕКЦИЯ ГЛАДИОЛУСОВ http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=604071
ПРЯДУ ШЕРСТЬ И ПУХ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ (кроме кошачьего)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
Helen40
Профессор
Профессор


На сайте с 26.03.12
Сообщения: 4549
В дневниках: 99
Откуда: Новосибирск, Затулинка, Кировский район
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 16:02     Ответить с цитатой

Алиска
Мы члены садового общества. В начале тоже думали что всё в наших руках. Пока не побывали на собрании. Общество у нас большое. Несколько сот участков. Собралась толпа народа, все орут одновременно. Что-то сказать просто не возможно. Собрание протекает по плану председателя. Т.е. "Не говорите все хором, значит сделаем так!" Высказывается мысль, тут же прихвостни начинают активно орать, в поддержку ведущего собрание. Делается вывод, что вроде согласны. Во время голосования все как бараны поднимают руки друг за другом. А еще, большинство собственников очень малограмотные люди. И правление, предоставляет информацию выворачивая её как нужно для себя. А народ и не понимает что ему лапшу вешают. Надо выставить предыдущего председателя козлом, вот тебе отчёт. Тут нет подтверждающих документов, здесь нет. А на предложение обратиться в прокуратуру отвечают, о нет. Придёт сразу налоговая с проверкой и прочии службы. Обществу выставят штрафы. А чем платить? Если предыдущий председатель разграбил кассу. И даже остаток денег не возвращает? Чем платить, это ляжет бременем на нас. И все послушно да, да, да. Сидим и не рыпаемся. Радуемся что сняли этого вора, надеемся что дальше будет лучше. Председатели меняются, а правление остаётся. И против они обращения в органы потому, что сами там друг другу руку моют. Один тут товарищ решил сам выдвинуть себя в председатели, приняли на собрании. Он через две недели всех их послал и сказал с таким правлением работать невозможно. Они ничего сделать не дают. Короче сходили мы пару раз на собрание и больше не ходим, бесполезно это. Вот и хотим выйти из общества. А то кассу разворовали, и чтоб её пополнить членские взносы подняли больше чем на 100%
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
 Теплыш
Фея клубочков 2015
Фея клубочков 2015


На сайте с 22.01.10
Сообщения: 4963
В дневниках: 3
Откуда: Новосибирск, Калининский, Учительская
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 16:28     Ответить с цитатой

Helen40
В нашем СНТ тоже самое, просто как под копирку...... Вот поэтому мы с мужем и написали заявление о выходе из членов НСТ 4 года назад, о чем нисколько не жалеем Wink Около 90% из членских взносов уходит на заработную плату председателя, бухгалтера и членов правления, а остальные деньги - на содержание инфраструктуры НСТ. :give_heart:
_________________
МОЯ КОЛЛЕКЦИЯ ГЛАДИОЛУСОВ http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=604071
ПРЯДУ ШЕРСТЬ И ПУХ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ (кроме кошачьего)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
Helen40
Профессор
Профессор


На сайте с 26.03.12
Сообщения: 4549
В дневниках: 99
Откуда: Новосибирск, Затулинка, Кировский район
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 16:30     Ответить с цитатой

Теплыш
Вы написали заявление и проблем у Вас не возникло? Я не думаю что наши будут рады такой инициативе. На сколько знаю в нашем обществе вышедших нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
 Теплыш
Фея клубочков 2015
Фея клубочков 2015


На сайте с 22.01.10
Сообщения: 4963
В дневниках: 3
Откуда: Новосибирск, Калининский, Учительская
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 16:45     Ответить с цитатой

Helen40
Вам ЛС
_________________
МОЯ КОЛЛЕКЦИЯ ГЛАДИОЛУСОВ http://blog.sibmama.ru/weblog_entry.php?e=604071
ПРЯДУ ШЕРСТЬ И ПУХ ДОМАШНИХ ЖИВОТНЫХ (кроме кошачьего)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник             
 
Алиска
Академик
Академик


На сайте с 27.04.07
Сообщения: 12110
В дневниках: 19
Откуда: Новосибирск, Ленинский р-н
Карта № 003116
СообщениеДобавлено: Ср Янв 18, 2017 23:40     Ответить с цитатой

Теплыш
Цитата:
Я, как садовод-индивидуал не имею возможности участвовать в голосовании и снять пьяницу председателя.

а вот были бы в снт членом и имели бы голос...

Да я председатель, но я не заинтересованное лицо, а просто председатель правления-по сути закона - это номинальный человек, который представляет СНТ , но он ничего не решает, решает собрание!!!. У нас все делается по-закону, все до единой траты утверждены собранием, имеются все подписи присутствующих, все протоколы и уж конечно все до единой бумаги, подтверждающие поступления денег и затраты. И ЛЮБОЙ садовод может придти ко мне и все это посмотреть в любое время, нам скрывать нечего. Кстати в суде нам сегодня сказали - у всех бы такие документы были бы на руках.... Я сожалею, что в вашем обществе председатель пьяница, и что ничего не делается, возможно на Вашем месте и я бы поступила так же.

данные суда я Вам напишу в лс, как только оно вступит в силу. Мы сошлись на мировом соглашении, сейчас его подготавливает юрист, сказали все будет в пределах 3 недель.

Цитата:
садовод-индивидуал выйдя из членов НСТ не обязан содержать наемных работников той организации, в которой не состоит

ну это как посмотреть.
Допустим , к примеру, Вы пользуетесь общей водой. Помимо самой воды, есть еще насос, который обслуживает электрик, есть водолей - который следит за трубами, есть бухгалтер, который производит расчеты за материалы, за электричество, потраченное насосом, оплату труда работников, есть председатель, который координирует всю их работу, который оформляет документы на скважину, который ставит под всеми документами свою подпись и несет ответственность, в т.ч и уголовную. Так объясните мне, я не пойму, почему вы не должны в своем тарифе оплачивать их труд. Без их труда вода не польется. Или я что-то не так понимаю и у Вас не так?

Или например дорога, председатель обзванивает кучу контор, ищет подешевле, находит, договаривается, бух оплачивает, несколько человек из садоводов все это принимают, разравнивают, почему труд всех этих людей не должен оплачиваться. Почему одни должны есть шашлыки, а другие на их благо работать бесплатно?

Я не говорю о воровстве, я говорю конкретно, о тарифе. Воровство оно должно быть наказуемо везде, хоть это снт, хоть коммерческая фирма, хоть это дома ИМХО

Да и кстати, я стала председателем не потому, что хочу кого-то как-то обворовать, а потому, что я хочу ездить на дачу круглый год, по нормальной дороге, чтоб там всегда была вода, электричество не вышибало от включения чайника, а дети могли спокойно играть на общей детской площадке, не боясь чужих людей. Вот и все, но уж если я тружусь, то не вижу ничего плохого, в том что мне за это платят. Ведь за свой труд получать зарплату - это нормально. Разве нет?


Helen40
Раньше у нас тоже было как у Вас, и снимали мы прошлого председателя за три собрания, никак она не хотела уходить с теплого местечка, и дело у нас ло сих пор в прокуратуре и полиции на нее, просто мы действовали по закону, мы всю зиму помню изучали законы, проводили ревизии, и такой докладик приготовили на собрание весной, что у любого прокурора уши завернулись бы. Кстати, про проверки Вам все врут, налоговые к Вам точно не пойдут проверять, а полиция и прокуратура проверяет только факты и документы. Штрафы тоже ни за что с вас не возьмут, т.к у СНТ нулевая декларация УСН.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение             
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему       Форумы » Дом и семья » Дачное общество Сибмама. Огородно - садовая жизнь » Обсуждаем дачные места - садовые общества Часовой пояс: GMT + 7
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах