
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Вт Дек 13, 2005 17:38 |
|
|
Обосновать свой расчёт теоретически значит подтвердить исходные предположения с помощью дополнительных источников информации. А в расчёте по-прежнему присутствует спекуляция:
| Цитата: | | Токсическими формами дифтерии переболели 665 детей за 96-98 гг. 88,6% из них привитые |
Такое доказательство бессмысленно.
| Цитата: | | Я Вам уже предлагала: приведите правильный расчет или укажите мне на ошибки. В противном случае разговор бессмысленен. |
Правильный расчёт приведён авторами статьи.
Я указала как минимум на две грубые ошибки |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Вт Дек 13, 2005 17:45 |
|
|
| kimovna писал(а): | | Какие в данном абзаце рассматриваются дети решать авторам. Раз авторы не написали привитых, следовательно это все заболевшие токсическими формами дифтерии дети |
Авторы уже давно всё решили, и не так, как это сделали Вы. Следуя Вашей логике, для вычисления заболеваемости раком матки нужно включать в 100% ещё и мужское население.
| Цитата: | | Насколько я знаю - это считается "НЕЗАКОНЧЕННОЙ ВАКЦИНАЦИЕЙ" и относится к невакцинированным. |
А Вы возьмите, да и найдите соответствующий нормативный документ. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
kimovna
Детский сад

На сайте с 26.10.05 Сообщения: 120 Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вт Дек 13, 2005 18:00 |
|
|
| Н.В. писал(а): |
Правильный расчёт приведён авторами статьи.
Я указала как минимум на две грубые ошибки |
Расчет авторами статьи не приведен. Относительная заболеваемость между привитыми и непривитыми когортами авторами не просчитывалась.
На какие ошибки Вы указали? Пока никаких ошибок я не вижу.
Кстати, мой первый расчет был произведен с учетом того, что смертельные случаи входят в каждую из групп (привитых -непривитых). Никакой эффективности вакцинации при таком расчете также не получилось.
НО никто, почему-то, так и не ответил на вопрос: Почему в этой статье сравниваются заведомо неравноценные группы. Привитые - это здоровый континген. Непривитые - включает больных, беспризорников и детей из асоциальных семей, которые при любой вспышке заболевания будут болеть и умирать в разы чаще. Обойдя этот вопрос авторы заведомо исказили результаты в пользу вакцинации. Но даже это искажение не дает прививке того 20-тикратного преимущества, которое она д.б. бы показать при 95% эффективности, как бы мы не считали. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Вт Дек 13, 2005 18:30 |
|
|
| kimovna писал(а): | | Расчет авторами статьи не приведен |
Расчётами (решением обратной задачи) занимаетесь Вы. Задачей авторов являлось описать эпидемическую ситуацию по дифтерии за некоторый временной интервал. Они это сделали, хотя соглашусь - можно было бы сделать это прозрачнее и систематичнее.
| Цитата: | | НО почему-то так и не ответили на вопрос: Почему в этой статье сравниваются заведомо неравноценные группы. |
Неравноценность групп нужно ещё доказать. Детей из асоциальных семей и беспризорников зачастую проще вакцинировать, чем детей из благополучных семей - проблем с родителями не возникает. К тому же, многие медотводы совершенно не коррелируют со способностью организма бороться с инфекционными заболеваниями. Далее, многие непривитые непривиты отнюдь не по медицинским показаниям. А дети, больные на уровне инвалидности и также непривитые, вспышкам заболеваний подвержены в малой степени, поскольку имеют очень ограниченный контакт с внешним миром.
Это пишет Кимовна:
| Цитата: | | Но даже это искажение не дает прививке того 20-тикратного преимущества, которое она д.б. бы показать при 95% эффективности, как бы мы не считали. |
Это в статье:
| Цитата: | | среди привитых детей и подростков удельный вес токсических форм дифтерии был в 4 - 65 раза ниже, чем у непривитых |
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
kimovna
Детский сад

На сайте с 26.10.05 Сообщения: 120 Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вт Дек 13, 2005 20:18 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Расчётами (решением обратной задачи) занимаетесь Вы. Задачей авторов являлось описать эпидемическую ситуацию по дифтерии за некоторый временной интервал. Они это сделали, хотя соглашусь - можно было бы сделать это прозрачнее и систематичнее. |
Да не могли они это сделать прозрачнее и систематичнее. Потому что тогда сразу становится видна неэффективность прививок. Нет ни одного опубликованного исследования, в котором бы делался сравнительный анализ заболеваемости привитых и непривитых. И данная статья яркое тому подтверждение. Огромное количество цифр и %-ов. А эффективность вакцинации даже не подумали посчитать. Почему? Статья написана так, чтобы продраться сквозь эти цифры мог только специалист и статистике и в вакцинации.
| Н.В. писал(а): | Это в статье:
| Цитата: | | среди привитых детей и подростков удельный вес токсических форм дифтерии был в 4 - 65 раза ниже, чем у непривитых |
|
| С.С.Маркина с соавторами писал(а): | | Необходимо отметить, что в течение всего анализируемого периода, по мере увеличения охвата прививками против этой инфекции различных слоев населения, среди заболевших токсическими формами дифтерией увеличилась доля привитых против нее. Хотя среди привитых детей и подростков удельный вес токсических форм дифтерии был в 4 - 65 раза ниже, чем у непривитых. |
Н.В., удельный вес - это отношение заболевших токсическими формами привитых детей к общему числу заболевших привитых. Сравниваются не привитые - непривитые, а заболеваемость среди каждой из групп токсическими формами по отношению ко всем заболевшим в каждой из групп.
В тексте, по всей видимости, опечатка: не 65, а - 6,5. Иначе заболевших легкими формами дифтерии среди привитых д. б. огромное количество. Интерпретировать эти цифры очень сложно, т.к. мы не знаем сколько привитых и непривитых заболело легкими формами дифтерии. Это еще раз говорит о том, что вся статья содержит неполные, обрывочные сведения.
Вы всерьез думаете, что беспризорников и детей алкоголиков легче вакцинировать? У нас, что вакцинацию на улицах проводят и по домам алкоголиков летучие бригады вакцинаторов ходят. Ведь сами ни те, ни другие дети в поликлинику не попадут.
Насчет инвалидов. Не надо брать крайности. Очень большое число детей с тяжелыми заболеваниями (легочными, сердечными-сосудистыми, астмой и т. д.) посещают детские сады и школы. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Вт Дек 13, 2005 21:03 |
|
|
| kimovna писал(а): | | Нет ни одного опубликованного исследования, в котором бы делался сравнительный анализ заболеваемости привитых и непривитых. |
Ага. И Александр нам приснился, и его новые топики.
| Цитата: | | В тексте, по всей видимости, опечатка: не 65, а - 6,5. |
Между прочим, в отдельной возрастной группе, в какой-нибудь конкретный год, в конкретной местности вполне могло быть и 65. Одно дело - среднее, другое дело - разброс значений.
| Цитата: | | Вы всерьез думаете, что беспризорников и детей алкоголиков легче вакцинировать? |
Беспризорников можно успешно вакцинировать во время пребывания их в спецприёмниках. Уж не говоря об обычных школах, куда даже дети алкоголиков ходят. Ну а вакцинация сирот в детских домах так хорошо поставлена, что антипрививочники готовы их спасать чуть не в первую очередь. Иными словами, нужны факты, а не гипотезы разной степени правдоподобия. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Наталья35
Ясельки

На сайте с 20.12.05 Сообщения: 4
|
 Добавлено: Вт Дек 20, 2005 11:25 |
|
|
Хотелось бы сторонникам прививок привести свою историю.
У меня родилась нормальная дочь от нормально протекавшей беременности. Девочка была на грудном вскармливании И все у нас было бы хорошо... Но после первой прививки АКДС у дочки температура поднялась до 39,8 и держалась несколько дней, ребенок безутешно плакал. На второй день после прививки у нее началась аллергия на белок, которая не проходила несколько лет. Также на второй день после прививки у нас начался дизбактериоз, который у нас до сих пор. Но это все были еще "цветочки". Педиатр очень просто все объяснила-"аллергия после прививки-это простое СОВПАДЕНИЕ, а температура поднялась, так в этом нет ничего страшного". Затем сделали ослабленную АДС-М, повторилось то же самое, только температура не такая высокая была. Ребенок с тех пор кричал, весь режим дня у нас "сломался", начался какой-то ад. Педиатр опять же успокаивала-"это у вас ребенок так на зубки реагирует". Но когда вылезли все зубки, а ребенок не переставал кричать, тогда мы поняли, что дело не зубках, а В ПРИВИВКАХ.
Когда дочке было полтора года, я отказалась отпрививок,НО БЫЛО УЖЕ ПОЗДНО! Ребенок бился головой, в 1 год и 10 месяцев перестала брать ручками предметы, стала их сцеплять, стала часто падать при ходьбе, а уже к трем годам перестала ходить.
В итоге, в три года мы оформили инвалидность с диагнозом ДЦП. Ничего лучшего не смогли придумать наши медики, так как наш случай не подпадает ни под одно течение заболеваний-ведь ребенок родился нормальный!
Пытаясь утверждать, что прививки довели мою дочь до такого состояния, я ничего в нашей периферии не добилась. Я уже не говорю о том, сколько я выдержала сражений за отказ от прививок.
Сейчас моей дочери 12 лет. Она прикована к постели и ничего не говорит. Если бы можно было вернуть время назад и если бы я тогда знала, что при повышении температуры свыше 39,5 при реакции на АКДС ее должны были запретить полностью, то Я БЫ НИКОГДА НЕ ДАЛА СОГЛАСИЕ НА ПРИВИВКИ ДЛЯ МОЕЙ ДОЧЕРИ.
Сейчас я жду второго ребенка и твердо решила не делать своему второму ребенку прививки.
Хорошо, что сейчас хотя бы в Интернете можно прочитать о прививках, о том, какой вред они могут принести здоровью, прочитать о противопоказаниях, ведь врачи об этом ничего не говорят.
Когда я врачам нашего городка говорила о том, что прививки сгубили мою дочь, то на меня смотрели, как на ненормальную. Сейчас я им распечатки из Интернета делаю про прививки для просвещения. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Вт Дек 20, 2005 13:20 |
|
|
|
Наталья, Ваша история очень печальна. К сожалению, всё было давно и сейчас реально помочь Вашей дочери уже нет возможности. Но действительно есть возможность помочь второму ребёнку. И дело не в прививках. То, что Вы написали о своей дочери позволяет заподозрить серьёзную наследственную патологию, возможно из разряда ферментопатий (что это за странная аллергия на белок вообще?). В таком случае есть риск проявления подобной патологии и у второго ребёнка (тут нужны консультации у генетиков, анализы на хромосомные перестройки и т.д. - Mukha или Танька могут сказать об этом больше). Это важно для того, чтобы можно было вовремя скорректировать метаболические нарушения у второго ребёнка (диета, лекарственные препараты и т.п.), если таковые обнаружатся. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Ср Дек 21, 2005 15:22 |
|
|
Наталья, почему Вы скрыли от нас важную информацию?
У Котока на форуме вы написали:
| Цитата: | | Возила свою девочку в Москву и в Минск, когда ей было три года. Там без сдачи каких либо анализов предположили, что у нас синдром Ретта. Но ничем нам тогда так и не смогли помочь. |
http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=3206
Ведь действительно всё, что Вы описали здесь и у Котока соответствует синдрому Ретта (см. например здесь: http://bekhterev.spb.ru/science/book_clin_ps/glava1-10/F84.2.htm)
Я понимаю, что психологически легче верить в то, что ребёнок был абсолютно здоров и навредила прививка, чем смириться с наличием у него нарушений ДНК, которые возникли задолго до рождения (к счастью, данное нарушение относится к спонтанным мутациям и за второго ребёнка можно не беспокоиться). Вы имеете на это полное право. Однако, выставлять свою историю напоказ, агитируя против прививок, по меньшей мере безответственно - Вы можете нанести тем самым вполне конкретный вред детям, мамы которых испугаются Вашего рассказа и откажутся от прививок. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Наталья35
Ясельки

На сайте с 20.12.05 Сообщения: 4
|
 Добавлено: Чт Дек 22, 2005 10:06 |
|
|
Н.В., я не собиралась скрывать, что некоторые врачи предполагали у нас синдром Ретта. Я не посчитала эту информацию важной, тем более, что потом в последствии мы сдавали генетические анализы и они не подтвердили у нас каких либо аномалий.Конечно, можно было об этом написать, но на сайте Котока я изложила все более подробно.
Я много читала про синдром Ретта и знаю, что однозначного мнения среди ученых о причинах данной болезни нет. Одни предполагают, что это мутация генов, другие-что виновата экологическая ситуация, а третьи считают, что аутистические заболевания, к которым синдром Ретта также относится возникают вследствии перенесенных прививок.
Одни считают, что в одной семье не может быть больше такого больного ребенка, а другие приводят факты, что бывают и несколько родных членов семьи, больных данных заболеванием.
Ведь не случайно, что эта болезнь появилась в 1960-х годах, как раз во время начала вакцинации АКДС! Поэтому может случиться так, что мы одни болезни посредством вакцинации променяем на другие, более серьезные.
Если бы в нашей стране был индивидуальный подход к каждому ребенку, составлялся бы иммунный паспорт, как это делается в большинстве стран мира, то, думаю, больных детей было бы меньше.
Если бы у моей дочери не было такой реакции на прививки, то я бы не появилась на данном сайте. А так, как мы все это пережили, то у меня есть все основания утверждать, что прививки причинили вред моей дочери.
Еще скажу, что после изучения нашей амбулаторной карты и в центре "Примаверамедика", и в Институте тропической медицины, и в детском центре по реабилитации детей-инвалидов г.Москва принимавшие нас врачи были единодушны в одном-что прививки спровоцировали заболевание моей дочери. "И как Вы, мама, допустили, чтобы после такой реакции на АКДС Вашу дочь продолжали прививать?" Откуда мне было знать про все это тогда! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015

На сайте с 06.08.04 Сообщения: 19139 В дневниках: 131 Откуда: Академгородок, ВЗ
|
 Добавлено: Чт Дек 22, 2005 12:18 |
|
|
| Наталья35 писал(а): | | Н.В., я не собиралась скрывать, что некоторые врачи предполагали у нас синдром Ретта. Я не посчитала эту информацию важной, тем более, что потом в последствии мы сдавали генетические анализы и они не подтвердили у нас каких либо аномалий |
Вообще-то это не просто важная информация, это ключевая информация. Это конкретный клинический диагноз, который имеет силу даже без лабораторных подтверждений. Я не знаю, какие Вы сдавали анализы. Анализ на хромосомные перестройки (то, что делают обычно) мог ничего и не показать, поскольку он выявляет только крупные нарушения (нарушения числа хромосом, делеции и транслокации крупных участков хромосом и т.п.). Выявить более тонкие нарушения сложнее. Хотя бы потому, что нарушения фрагмента генома могут быть несколько разными, а результат один - сбой в конкретной функции и одинаковые клинические проявления. Попробуйте пообщаться с генетиками, которые тут на сайте появляются (у Таньки в лаборатории вроде даже аутизмом занимаются) - то, чего не делают в медицинских центрах, может быть доступно в исследовательских институтах.
| Цитата: | | Я много читала про синдром Ретта и знаю, что однозначного мнения среди ученых о причинах данной болезни нет. Одни предполагают, что это мутация генов, другие-что виновата экологическая ситуация, а третьи считают, что аутистические заболевания, к которым синдром Ретта также относится возникают вследствии перенесенных прививок. |
Я тоже почитала про этот синдром и сделала вывод о том, что от других аутистических заболеваний его отличают вполне конкретные признаки. И Вы их упомянули в своём описании. Поэтому есть ли смысл обращать внимание на другие виды аутизма?
Теперь о причинах, которые Вы упомянули. Такая клиническая картина, которая характерна для синдрома Ретта, подразумевает очень ранний сбой в функционировании организма. Гораздо раньше рождения. Подобные дегенеративные изменения возможны только тогда, когда практически каждая клеточка системы исходно не имеет возможности правильно работать. Ведь нормально развившаяся система в результате неблагоприятного воздействия может потерять часть функций, затем восстановив существенную часть потерянного за счёт внутренних резервов. Например, нормально развитая нервная система новорожденного может серьёзно пострадать в результате родовой травмы, однако при правильном лечении (а иногда и без него) всё восстанавливается и получается здоровый человек. То же при черепно-мозговых травмах, инсультах, энцефалитах и т.п. Это можно сравнить с шариком, лежащим в ямке. Его можно толкнуть, но он всё равно вернётся в центр. Увы, в случае с наследственной патологией шарик исходно лежит не в ямке, а на бугорке, готовый скатиться вниз по первому прикосновению. Но ведь не в прикосновении же дело! И надо ли разворачивать кампанию по борьбе с этими прикосновениями?
| Цитата: | | Одни считают, что в одной семье не может быть больше такого больного ребенка, а другие приводят факты, что бывают и несколько родных членов семьи, больных данных заболеванием. |
Правильно, если взять аутизм вообще, то данные существуют самые разнообразные. Многие разновидности аутизма имеют характер не спонтанных мутаций, а наследственный аутосомно-рецессивный - отсюда одна и та же болезнь у родственников.
| Цитата: | | Ведь не случайно, что эта болезнь появилась в 1960-х годах, как раз во время начала вакцинации АКДС! |
А ещё люди в космос полетели.
Ну что с того, что в шестьдесят-каком-то году впервые описали некий комплекс симптомов и назвали аутизмом? Он и раньше был, просто в других терминах.
| Цитата: | | Если бы в нашей стране был индивидуальный подход к каждому ребенку... |
Если Вы действительно хотите, чтобы в нашей стране была нормальная медицина, то не нужно содействовать её разрушению. Коток с компанией именно этим и занимаются. И не только в вопросе прививок. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Александр
бойкий папа

На сайте с 14.01.05 Сообщения: 411 Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Дек 22, 2005 15:32 |
|
|
| Наталья35 писал(а): | | составлялся бы иммунный паспорт, как это делается в большинстве стран мира | Не в большинстве, а ни в одной из даже развитых стран мира никакой "иммунный паспорт" на ребенка не составляется, а иммунограмму (которую у нас делают всем кому ни попадя, заставляя родителей платить за нее немалые деньги, а потом не зная, что со всеми этими полученными - CD27+ несколько повышены, а CD50+ несколько понижены -циферками делать), проводят только при имеющихся клинических признаках иммунодефицита. В остальных случаях ни по какой иммунограмме предсказать развитие у ребенка осложнений на прививку нельзя. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
Благодарностей:
(1) |
|
|
| |
Александр
бойкий папа

На сайте с 14.01.05 Сообщения: 411 Откуда: Москва
|
 Добавлено: Чт Дек 22, 2005 15:44 |
|
|
| Наталья35 писал(а): | | Затем сделали ослабленную АДС-М |
| Наталья35 писал(а): | | при повышении температуры свыше 39,5 при реакции на АКДС ее должны были запретить полностью | А ее и запретили. Насколько я понял, после первой сильной температурной реакции на АКДС, ее отменили и далее вводили АДС-М. При сильной реакции на АКДС, дальнейшую вакцинацию проводят вакциной АДС, а в вашем случае ее проводили даже еще более "ослабленной" вакциной АДС-М. Так что тактика вакцинации была правильной. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Наталья35
Ясельки

На сайте с 20.12.05 Сообщения: 4
|
 Добавлено: Пт Дек 23, 2005 12:08 |
|
|
| Цитата: | | Вообще-то это не просто важная информация, это ключевая информация. Это конкретный клинический диагноз, который имеет силу даже без лабораторных подтверждений. |
Н.В., а с чего такое утверждение?
Специалисты не рискнули нам поставить синдром Ретта. Они лишь предположили, так как без проведения лабораторных исследований данный диагноз окончательно поставить нельзя.Тем более, после проведения ряда анализов, которые не подтвердили генетическую патологию, про синдром Ретта больше никогда и не вспоминали .А наш диагноз-ДЦП, грубая задержка психомоторного развития. Факт остается фактом- на АКДС произошла реакция, после которой нужно было отменить вакцинацию полностью.
| Цитата: | | Я тоже почитала про этот синдром и сделала вывод о том, что от других аутистических заболеваний его отличают вполне конкретные признаки. И Вы их упомянули в своём описании. Поэтому есть ли смысл обращать внимание на другие виды аутизма? |
В настоящее время различают следующие типы аутистических расстройств:
· cиндром раннего детского аутизма Каннера (классический вариант детского аутизма)
· cиндром Аспергера (аутистическая психопатия)
· cиндром Ретта
· aутизм, развивающийся после приступа шизофрении (детский «процессуальный» аутизм).
И, конечно же, для каждого вида расстройств характерны свои признаки. Но все это относится к аутизму.
Еще раз хочу, чтобы меня услышали-диагноз синдром Ретта у нас не признали и наследственных патологий у нас не выявили. Поэтому не стоит больше муссировать эту тему.
| Цитата: | | Если Вы действительно хотите, чтобы в нашей стране была нормальная медицина, то не нужно содействовать её разрушению. Коток с компанией именно этим и занимаются. И не только в вопросе прививок. |
А чем я разрушу эту самую медицину? Я считаю, что это дело каждого самому принимать решения-делать прививки своим детям или нет. И нельзя давить в этом вопросе и отрицать то, что действительно существует, но по каким-то причинам невыгодно для медицины. Ведь не секрет, что существует экономическое стимулирование врачей за процент охвата населения вакцинацией.
сообщение отредактировано модератором Чучундрой |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Наталья35
Ясельки

На сайте с 20.12.05 Сообщения: 4
|
 Добавлено: Пт Дек 23, 2005 12:17 |
|
|
Александр, я читала, что во многих странах составляют те самые иммунные паспорта, даже в такой стране, как Тунис.
А об АКДС... АДС-М-это то же самое, что и АКДС, только ослабленная и без коклюшного компонента. Но без разницы-что в АКДС, что в АДС-М содержится соль ртути (мертиолят) и формальдегид, которые действуют пагубно на весь организм. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|