Новости сайта и форума Sibmama 
[Воспитание]
МУЛЬТИКИ КАК УСПОКОИТЕЛЬНОЕ

Стоит ли использовать мультфильмы, чтобы успокоить маленьких детей
Роботехника (Робототехника) в Новосибирске и области
Кружки и клубы

На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 58, 59, 60 ... 102, 103, 104  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Кружки, клубы и обучающие центры
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ValenTina
Академик
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39434
В дневниках: 41717
Откуда: Новосибирск, Санкт-Петербург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вт Сен 06, 2016 20:32     Ответить с цитатой

ОлесяВова
надо только отметить, что это было описание занятий в 159 лицее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
Galka
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 18.04.06
Сообщения: 3156
В дневниках: 164
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2016 10:54     Ответить с цитатой

народ, кто в курсе, просветите, плиз, что у нас с "Лигой роботов" и "Формулой робототехники"?
они слились или, наоборот, разделились?
в одни и те же школы детей набирают на занятия :eek:
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Эми
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 16.10.08
Сообщения: 918
В дневниках: 38
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2016 15:16     Ответить с цитатой

severinka
а мы в итоге так и сделали, купили ведо домой. Он дома сам собирает что-нибудь исходя из своей фантазии. Но это тоже не выход, надо с ним сидеть и разбираться родителю, прям поднимать все лекции, теорию, объяснять механизмы, а потом направлять построение модели. Для меня, как человека далекого от механики, это оказалось сложно слишком и затратно по времени. Ведь кроме этого еще и домашку нужно делать с других секций и со школы . Папа поначалу разбирался с ним, но по факту, ему тоже некогда . В итоге , набор как очередная игрушка, иногда сам соберет что-нибудь и все , знания никакие не приобретаются. Поэтому ходить надо куда-то в секцию. Только вот куда непонятно.
В лигу роботов мы тоже начинали ходить еще в самый первый раз (в Наутилус). Там тоже не понравилось. Там , действительнр, показывают на слайдах и рассказывают, но дети сидят в парах за одним тесным столом и им совершенно неинтересно. Они и отвлекаются и гундят, кому бегать надо, кому к маме. Вообще не серьезно все это проходило, детский сад какой-то , а не занятия. Группа огромная, шум, духота. Я ранее уже в это теме писала отзыв про них. Мне тогда посоветовали в более старшую группу попробовать походить. Не знаю, может в этом году и попробуем в старшую. Но в итоге, из трех секций (Школа гениев, Академия робототехники и Лига роботов) , мне больше всего понравились именно сами занятия в Школе гениев, но там оплата высокая, особенно , если учесть, что не пересчитывают пропуски). Даже если сравнить два занятия в Лиге и в Школе, то когда ребенок вышел из Лиги, он абсолютно ничего не понял о чем рассказывали (им объясняли про работу поршня), а когда вышел с первого занятия из Школы Гениев, то хорошо усвоил тему (работа рычага)
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
ValenTina
Академик
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39434
В дневниках: 41717
Откуда: Новосибирск, Санкт-Петербург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Ср Сен 07, 2016 20:41     Ответить с цитатой

Galka
ни то и ни другое :)
Это две разные организации, с разными методиками (хотя в чем-то видимо методики и подход к обучению будут похожи).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
Galka
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 18.04.06
Сообщения: 3156
В дневниках: 164
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 0:21     Ответить с цитатой

ValenTina писал(а):
Galka
ни то и ни другое :)
Это две разные организации, с разными методиками (хотя в чем-то видимо методики и подход к обучению будут похожи).

и они будут в параллель заниматься в одних и тех же школах? и оба по выходным?

ну, будем надеяться, что они хорошо подумали и это будет конкуренция "кто лучше занятия предложит", а не выпихивание соседа каким-нибудь несимпатичным способом :aga-aga: .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
ValenTina
Академик
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39434
В дневниках: 41717
Откуда: Новосибирск, Санкт-Петербург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 8:48     Ответить с цитатой

Galka
даже не знаю. Пока предпочитаю посмотреть на это со стороны :).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
ОлесяВова
Академик
Академик


На сайте с 03.07.07
Сообщения: 13041
В дневниках: 25
Откуда: Новосибирск,р-н Заельцовский,т.8-953 -792-4019
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 9:15     Ответить с цитатой

Эми, не могу не согласиться с Вами на предмет того, что занятия ребенка надо организовывать, даже если он занимается дома, по крайней мере "поначалу". У нас по этому вопросу уже "богатый опыт". :)
Скрытый текст:

Но, тут есть разница: мне как папе - Ардуино интересна самому и то, что было выбрано это направление - "симбиоз Ардуино + Лего" пожалели только однажды из-за проблем с участием в соревнованиях. На лего нас "не берут" ибо "Ардуино", а на Ардуино полностью самостоятельно ему выступать ещё было сложно. Усиленно готовимся к следующему сезону..

Поэтому у нас "смешанная команда": папа строгает, клеит, паяет готовые детальки, оформляя их так, чтобы они могли быть применены в Лего-сборках как полноценные "лего-детали", а ребенок делает "приемку" изделий, в т.ч. и на прочность и предлагает улучшения конструкций .. постепенно кое-что делает уже и сам. Так, к примеру, один из двух аналоговых датчиков ИК-освещенности/препятствий/линии он полностью собрал сам от пайки платы до оформления в "лего-деталь".

Также постепенно переходим от "блочно-визуального" программирования (Ardublock - это аналог Лего-скретчей) к программированию на С/С++ .. тоже относительно просто: он делает полностью сам алгоритм в блоках, а потом папа его "улучшает" в виде С-программы .. а ребенок смотрит на то что получилось и постепенно осваивает язык. Правда тут надо сказать, что начинал он с "С" и оно "не пошло" оказалось слишком сложно. Но зато теперь, он уже сам частенько смотрит "что получилось" у Ардублока и пытается понять какой блок в какой набор конструкций языка был преобразован.

Ну и по "организации занятий" .. я его первым делом научил пользоваться гуглем. "Ой, тут какая-то ошибка, что делать?" .. перепиши в гугль и почитай. Поэтому, "занятия" он практически уже сам себе организует, ставя перед собой определенную цель и лазя по интернету практически уже свободно.
Правда был момент, когда он переставлял свой Линукс самостоятельно и залез на форум линуксоидов что-то там спросить по убунте .. жаль, что сообщество кинулось троллить и оскорблять ребенка в открытую .. было откровенно стыдно. Теперь я его регистрироваться на форумах не пускаю.

Но .. рекомендовать этот вариант "Ардуино + Лего" я .. не буду. Дело в том, что мало иметь "золотые ручки" .. надо чтобы и "мама" хорошо понимала СКОЛЬКО ЭТО ЗАНИМАЕТ ВРЕМЕНИ .. вот нам - сильно повезло в этом плане. :)
_________________
8-953-857-4229 в продаже двухкомнатная квартира в заельцовском районе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ValenTina
Академик
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39434
В дневниках: 41717
Откуда: Новосибирск, Санкт-Петербург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 22:13     Ответить с цитатой

ОлесяВова
и Вы показали самую большую проблему того, что ребенок занимается чем-то не согласно своему возрасту. Вы делаете за него достаточно много - паяете, собираете часть конструкций, улучшаете программу. Это тупиковый метод в обучении. Поэтому очень и очень редко кто учит на ардуино ранее 12 лет. Несмотря что Ваш сын достаточно неплохо разбирается в ардуино и что-то программирует самостоятельно, но решение задач по сути дела не доводится до конца. Потому что участие в соревнованиях это не просто - "нажать кнопку на готовом роботе". Сейчас думающие организаторы как раз делают всё, чтобы такие решения не побеждали и можно было видеть именно то, что может сделать ребенок самостоятельно :). Т.к. ценно именно то, что ребенок сам разбирается и может делать, пусть даже это будет не победное решение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
Galka
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы

На сайте с 18.04.06
Сообщения: 3156
В дневниках: 164
Откуда: Академгородок
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 22:41     Ответить с цитатой

ValenTina, не соглашусь, по мне так вполне интересный и хороший путь у ОлесяВова :-)
А что касается сам или не сам ребенок делает робота для соревнований, так они же соревнуются не в пайке?
Если ребенок сам продумывает и совершенствует конструкцию, сам программирует, то разве он меньше вложился в своего робота, чем тот, кто пришел с NXT или EV3?
Одному папа спаять помог, другой вообще не паял, взял конструктор на разъемах и соединил их. Одному опять папа помог библиотеку модулей оформить, другой просто готовые блоки работы с моторами/датчиками использовал.

Если же оценивать чему эти два ребенка научились возясь со своими роботами, то я поставлю на того, кто, делая свою часть работы, хотя бы видел и вторую половину, скрытую для ребенка, пользовавшегося готовым конструктором. А если не просто видел, а соучаствовал в разработке, то вообще продвинулся.

А что касается движущихся частей, т.е. тела робота, то тут у обоих детей одинаковые возможности, поскольку у ОлесяВова взят курс на "ардуино как лего" и эти совместно с ребенком изготовленные самопальные мозги и датчики ставятся в итоге на тот же леговский конструктив.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
ОлесяВова
Академик
Академик


На сайте с 03.07.07
Сообщения: 13041
В дневниках: 25
Откуда: Новосибирск,р-н Заельцовский,т.8-953 -792-4019
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 22:50     Ответить с цитатой

Ну .. если это "тупиковый" метод в обучении, то весь набор Лего Майндшторм и все визуальное программирование ему следует "априори". :)

Тогда надо, чтобы ваши воспитанники были способны не только собирать что-то по готовым инструкциям из готовых деталек, сделанных фабричным способом, а сами .. да да, сами "напилить конструктор", "сделать среду программирования" .. и только потом двигать на соревнования.. не? ;)

Кстати, достаточно много преподавателей, которые сетуют на то, что обучив детей сборке из готовых наборов, они потом не в состоянии понять и собрать элементарные электрические схемы или закон Ома .. а равно как очень много проблем перехода от визуального программирования скретчей к нормальным языкам.

В отличии от. Много ваших леговцев знает скажем как устроен мотор от EV3? А Вы, сами можете ответить как в нем соединены обмотки звездой или треугольником или может как-то ещё? :)
А мой их перематывает.

Прикол в том, что ту часть, которую я делаю сам - он видит и постепенно осваивает и запоманиет. В отличии от "пользователей" готового.
_________________
8-953-857-4229 в продаже двухкомнатная квартира в заельцовском районе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ValenTina
Академик
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39434
В дневниках: 41717
Откуда: Новосибирск, Санкт-Петербург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Сен 08, 2016 23:16     Ответить с цитатой

Galka
ребенок на соревнованиях не смог самостоятельно устранить проблему с роботом. Впрочем, на тренировках тоже были эти проблемы. То что папа привлекает в более технологичному творчеству это хорошо, но все должно быть соизмеримо возраста.

ОлесяВова
лего никогда не позиционировало себя как нечто крутое, хотя в НГТУ и других вузах студенты с успехом проводят на лего лабораторные работы и очень интересные работы делают. Лего простой вариант показать ребенку красоту и простоту моделирования и "попробовать" почувствовать программирование. Т.е. они видят как работает простой код. Наши дети (я говорю только про тех, кто занимается у нас), изучают все в свое время :). И от лего переходят к ардуино и моторы рассчитывают если нужно :).
А про тех преподавателей, что "сетуют на то, что обучив детей сборке из готовых наборов, они потом не в состоянии понять и собрать элементарные электрические схемы или закон Ома" - так ведь это проблема самих преподавателей :). Вообще это проблема не лего-робототехники. Это проблема образования. Потому что проблемы с физикой и "законом Ома" не зависят от того, что занимался ребенок робототехникой на лего или нет :).
Вы лучше напишите, почему имея такой успешный, на Ваш взгляд, опыт приобщения девятилетнего (теперь уже десятилетнего) ребенка к ардуино, тем не менее отправили его в секцию робототехники конструирования на Legp.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
ОлесяВова
Академик
Академик


На сайте с 03.07.07
Сообщения: 13041
В дневниках: 25
Откуда: Новосибирск,р-н Заельцовский,т.8-953 -792-4019
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2016 10:07     Ответить с цитатой

Ещё не отправил, но как только будет набор - обязательно отправлю. Потому что "всё познается в сравнении" и если ему эта тема интересна, то пусть смотрит на неё с "разных сторон"... хотя, не исключаю повторения ситуации с WeDO, когда ему реально было интересно только первые 3-5 занятий, а как только он "въехал" .. все остальное стало просто тавтологией.

Если в прошлом году (к соревнованиям) мы пытались ускоренно освоить "С" в виде Ардуино ИДЕ и ничего иного у нас под руками не было, то за это время ситуация кардинально изменилась: теперь у него есть полноценный ИС "ДРАКОН", который тоже умеет автогенерить код для Ардуино из блок-схем, есть Ардублок как часть Ардуино ИДЕ, с которым он уже сильно на "ты" .. и я даже не вижу что он там разрабатывает, будучи на работе .. ребенок значительно продвинулся в общем понимании "что такое компьютер и как с ним бороться" в т.ч. и в плане "Линукс-администрирования" .. тот же wine он сейчас вот планирует проапгрейдить самостоятельно..

Вы опираетесь на то, что видели на одной тренировке и соревновательном дне .. совершенно игнорируя тот момент, что для ребенка это был "первый выход" в общество, с отягчающими обстоятельствами .. наши цифровые датчики линии были практически не рабочие и их настройка на линию и сейчас достаточно проблематична чисто технически.

И это одна из причин почему сделаны аналоговые датчики, один из которых полностью(!) от пайки до клейки и окраски сделан ребенком .. могу выложить фото. Различите который из двух сделан мною, а какой им? А то мы с ним путаемся. :)

Конечно он терялся и сильно .. среди "ардуинщиков" старше него и значительно .. а дополнительно, был неверный настрой от нас, родителей "нам нужна одна победа: победишь - купим набор 42009" .. учли уже и давно. И набор давно уже в его распоряжении ... и много чего иного. :)

Кстати, когда он уронил робота и тот у него рассыпался, он его собрал самостоятельно. Да, была проблема с оторванным контактом, которую я помог ему решить .. паять на тот момент его ещё никто не допускал, ТБ не рассказывалась, да и паяльника у него с собой не было. А воткнуть контакт и прижать его разъемом - у него не хватило банально сил. Предложить такое решение - он предложил, между прочим.

Кстати2. Уронил он робота как раз БЛАГОДАРЯ вашим леговцам, которые непонятно почему толпились у поля ардуинщиков на момент их тренировки. Я этот момент видел сам.

И это тоже одна из причин зачем я его отправляю в Лего: работа в коллективе. Пусть привыкает, выступит в команде .. преодолеет страх выступления.
_________________
8-953-857-4229 в продаже двухкомнатная квартира в заельцовском районе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ОлесяВова
Академик
Академик


На сайте с 03.07.07
Сообщения: 13041
В дневниках: 25
Откуда: Новосибирск,р-н Заельцовский,т.8-953 -792-4019
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2016 12:45     Ответить с цитатой

Дополню.

И сложности обучения ПОСЛЕ лего-майндштормов это не столько проблема самих преподавателей, сколько ПРИУЧЕНИЕ детей к "обезъяньему методу ненаучного тыка". Дети, которые привыкли собирать что-то достаточно сложное из готовых блоков, потом очень неохотно изучают как эти блоки устроены .. "а зачем мне это? Можно же взять готовое!" .. это главные реплики таких возмущений.

Аналогично: "да нафиг этот "С", когда я в скретче накидал и оно работает" .. сейчас уже на профессиональных форумах практически вылилось в агрессивную форму "говнокодерства" .. и те, кто поднимает вопросы "хорошего кода", "оптимизации кода" .. очень часто оппонентами просто поднимаются на смех с аргцументом "возьми комп помощнее".

И это уже даже не "тенденция" .. старой русской школы программирования уже нет и в помине. Программистов в первоначальном смысле этого слова уже даже и не выпускают от слова "вовсе" .. есть пользователи систем полуавтоматического программирования. Вот их и готовят "лего-подходы" с детства.

Впрочем, Вы это понимаете не хуже меня, ибо сами пишете: "лего никогда не позиционировало себя как нечто крутое, ... Лего простой вариант показать ребенку красоту и простоту моделирования и "попробовать" почувствовать программирование. Т.е. они видят как работает простой код. Наши дети (я говорю только про тех, кто занимается у нас), изучают все в свое время "

Собственно в этом и вся разница: ваши ещё только БУДУТ это изучать в свое время, а мой это видит и осваивает УЖЕ СЕЙЧАС, одновременно с демонстрацией красоты моделирования.. :)

P.S. Я конечно понимаю и принимаю ваши возражения .. конечно это мой сын, и как любой родитель я - предвзято пишу о своем ребенке .. конечно ему далеко до "взрослых" решений, действий .. но он это пробует. И что мне особо нравится, это его реакция на появление интеллектуальных игрушек у его сверстников:
-" А мы можем сделать квадрокоптер на Ардуино? У нас же есть авиационные двигатели от вертолетов (дарили знакомые на разбор пару штук), на них - полетит?"
вместо "тоже хочу"..

Мне кажется это дрогого стоит ..
_________________
8-953-857-4229 в продаже двухкомнатная квартира в заельцовском районе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
ValenTina
Академик
Академик

На сайте с 17.09.03
Сообщения: 39434
В дневниках: 41717
Откуда: Новосибирск, Санкт-Петербург
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2016 19:38     Ответить с цитатой

ОлесяВова
Вы сами писали ранее, что сын занимается на лего в 159 лицее :-) . Поэтому и попросила написать причину почему Вы так расхваливая ардуино и уникальность своего ребенка, тем не менее, отправили в секцию, где много детей, лего и почти никакого творчества.

Кстати, "наши" выступают и на ардуино и на лего :-) , потому что если мы организовываем соревнования, то не делим детей на своих и не своих. И если бывают проблемы у т.н. "не своих", то помогаем всем. И это знают все :-) . Зачастую, эта помощь бывает в ущерб "своим" детям. И насколько я помню, робот у вас тогда упал сам, съехав с поля.

Как-то очень некорректно пошел разговор - "ваши", "мой". Мы рады, что есть один ребенок, который смог успешно освоить ардуино в 10 лет. И хорошо, если он знает в свои десять лет и закон ома и другие законы физики. У меня немного другой опыт, в т.ч. общения с детьми, родители которых точно также говорят про своих детей и рассказывают о их успехах, и в реале видим только поверхностные знания.

Как раз про это. В августе было мероприятие в городе, где за несколько дней ребята из инженерных классов должны были собрать устройство, прибор, или написать программу, которые помогали бы людям с ограниченными возможностями. Команд было много. Практически все команды работу делали в течении почти четырех недель вместе со взрослыми наставниками. И только команда ребят десятиклассников из МБОУ "Инженерный лицей" свой проект придумали и воплотили в полностью рабочий прибор всего за три!!! дня. Все возникшие проблемы в работе навигационного прибора ребята решили самостоятельно за это время. И из всех представленных на выставке работ, только у наших ребят был прибор, который можно было сразу запускать в производство. Это к замечанию, что мы долго идем к обучению на ардуино. Как раз хорошая база знаний положенная на своевременность, позволила ребятам и проект сделать быстро и ошибки устранить. И это мы видим на разных мероприятиях. И у томичей, у которых ардуино методически вводится рано в обучение и у других грамотных методистов. Про это можно писать много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник Посетить сайт автора            
 
ОлесяВова
Академик
Академик


На сайте с 03.07.07
Сообщения: 13041
В дневниках: 25
Откуда: Новосибирск,р-н Заельцовский,т.8-953 -792-4019
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2016 23:52     Ответить с цитатой

Вам показалось. Я не считаю своего ребенка уникальным более чем это делает каждый родитель и вполне отдаю себе отчет в поверхностности его знаний, в т.ч. и про закон Ома и прочие законы физики. Более того! Я эту поверхностность сознательно поддерживаю, в тч. и фразами "а подробнее как оно на самом деле - будешь изучать в школе .. классе 6-м, а пока так".

Для справки, напомню. Что в третьем классе дети ещё только начинают изучать .. таблицу умножения, а он вполне нормально ориентируется в десятичных дробях .. да, только ориентируется, потому что напряжение в "напряжеметре" и ток в нем же, измеряется с десятичной точкой и пересчитывать аналоговое значение с датчика, ШИМ по управлению моторами и т.д. .. ему тоже приходится, составляя банальные (для взрослого) пропорции .. о которых ему ещё никто и не рассказывал. Пока да, "это делают так". И число ПИ у него пока значится как "волшебное" .. но без него и радиуса колеса, посчитать скорость движения по линии .. вот даже у меня не получается. :)

Ещё раз: я не считаю его особо уникальным .. я просто рассказываю о том, что у нас получается, умалчивая о том чего НЕ получается. Только и всего.

Могу не рассказывать, если Вас это сильно коробит.

Разговор пошел некорректно после ваших язвительных как мне показалось замечаний. Да и робот у него упал .. исключительно по причине того, что ему НИКТО не помог, а наоборот - создали помехи. Толпясь возле стола Ардуинщиков, дети с Лего просто наблюдали как робот поехал к краю, мешая тем самым ему поймать робота .. пока он их оббегал "всё и случилось". Ни подвинулись (хотя это не их стол вовсе!), ни поймали .. просто стояли и пялились.

Так что "за помощь" не надо .. видел сам эту "помощь". :(
_________________
8-953-857-4229 в продаже двухкомнатная квартира в заельцовском районе
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Кружки, клубы и обучающие центры
Страница 59 из 104 На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 58, 59, 60 ... 102, 103, 104  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах