| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
  Добавлено: Пн Мар 31, 2008 20:03 |
|
|
| Кэрол писал(а): | внутримышечно:-) В вас так проникают все возбудители?
Если неохота писать - не пишите  |
такое ошушение что с прививками нам "впрыскивают" что ни на есть настояший вирус. ето на пальцах:
| Цитата: | | когда идет прививка, иммунной системе показывают либо ослабленный микроб ("живые вакцины"), либо труп микроба ("убитые вакцины"), либо только его микробный паспорт - антигенную структуру ("химические вакцины") или паспорт микроба, отксерокопированный другими клетками (вставили паспорт-антиген в дрожжевую клетку - и та начала синтезировать его копии, потом дрожжевые клетки убрали, а копии паспорта разлили по ампулкам:)) - "рекомбинантные вакцины", либо только " разряженное оружие микроба" (обезвреженные токсины, которыми он причиняет вред) - "анатоксины". Показали иммунной системе это (убитого или живого микроба, или паспорт, или его ксерокопию, или его обезвреженное оружие) - и она начинает формировать иммунитет к той или иной заразе. |
| Цитата: | Rita, да что вам гомеопаты здались?  Против прививок и без них медиков хватает. А гомеопатам от прививок только польза - лечить-не перелечить клиентов.... |
да уж конечно...нозоды свои пропихивать тоже ж кому нить надо_________________   |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Пн Мар 31, 2008 21:40 |
|
|
| Rita писал(а): | | да уж конечно...нозоды свои пропихивать тоже ж кому нить надо |
вот как с прививками, так вы против обобщений:-) А как с гомеопатами - так всех под одну гребенку. Только часть гомеопатов применяет нозоды. Так же как и только часть врачей вообще понимает хоть что-то в вакцинации и в своем деле вообще |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пн Мар 31, 2008 22:25 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | И все эти "в целом", "если" - никаких точных данных в столь точном деле, одни обобщения. |
За точными данными добро пожаловать в PubMed. Наберите в поиске vaccine OR vaccination, получите 172027 ссылок из которых 22632 обзора. Если и после этого Вам мало точных данных, то это уже Ваша проблема, а не мирового научного сообщества.
| Цитата: | | Так же как и только часть врачей вообще понимает хоть что-то в вакцинации aga-aga и в своем деле вообще Very Happy |
Кэрол, как Вы собираетесь совмещать здоровый образ мыслей с таким пренебрежительным отношением к людям?
"Дуб - осёл, речка-кретинка, облака - идиоты, лошади - предатели, бабочка - дура-дурой, крылышками бяк-бяк..."  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Пн Мар 31, 2008 23:37 |
|
|
| Кэрол писал(а): | внутримышечно:-) В вас так проникают все возбудители?
|
Эх, Кэрол, Кэрол... Учите матчасть! 
Давайте разбираться. Из календарных вакцин:
внутримышечно вводятся только гепатит В, АКДС (АДС, АДСм и т.п.), инактивированная полиовакцина (допускается подкожное введение);
подкожно - корь-краснуха-паротит (+ соответствующие моно- и дивакцины).
Перорально - живая полиовакцина.
Т.е., живые вакцины вводятся либо подкожно, либо через рот.
Соответственно, вирусы могут спокойно размножаться в подкожно-жировой клетчатке или в слизистых и только потом (спустя пару дней) проникают в кровь. Не минуя, тем самым, ни одного барьера (кроме чисто физического - нужно им-таки попасть внутрь организма, причем в достаточном количестве). Где Вы видите неестественность?
Пойдем далее - внутримышечное введение вакцин АКДС и иже с ней. Эти вакцины призваны создать антитоксический иммунитет (дифтерия, столбняк). Вы же не будете отрицать, что токсины, например, коринебактерии, выделяют не на поверхность слизистых? В чем неправильность внутримышечного введения таких вакцин?
Введение внутримышечно инактивированных и рекомбинантных вакцин тоже вполне оправлано. Увы, они не могут размножаться в организме, поэтому их нужно ввести в него с минимальными потерями от действия неспецифичных механизмов защиты. Но в этом нет ничего страшного, ибо иммунная система прекрасно может фрмировать иммунный ответ даже в случае, если антигены проникают в него таким, как Вы называете "неестественным" путем.
В общем-то, все вышеописанное - содержание учебника по иммунологии. _________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 13:00 |
|
|
| Н.В. писал(а): | Кэрол, как Вы собираетесь совмещать здоровый образ мыслей с таким пренебрежительным отношением к людям?
"Дуб - осёл, речка-кретинка, облака - идиоты, лошади - предатели, бабочка - дура-дурой, крылышками бяк-бяк..." |
ну вот не к людям ВООБЩЕ - а к плохим специалистам. Имею право и ничего плохого в этом не вижу. Вполне нормальное отношение. И к сантехнику, не умеющему делать свое дело, у меня будет такое же отношение. Я их всех понимаю - почему да зачем. И потому даже прощаю им их несовершенства. Но отношусь именно как к плохим специалистам. И карма моя в порядке |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 13:34 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Я их всех понимаю - почему да зачем. И потому даже прощаю им их несовершенства. |
Даже прощаете... А откуда уверенность, что Вы можете судить - кто хороший, а кто плохой специалист в медицине, и в частности в вакцинации? Ведь для этого нужно иметь достаточно высокий собственный уровень знаний в оцениваемой области. Из того, что Вы пока продемонстрировали - нет систематических знаний, есть эклектика и вера. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 13:54 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Кэрол писал(а): | | Я их всех понимаю - почему да зачем. И потому даже прощаю им их несовершенства. |
Даже прощаете... А откуда уверенность, что Вы можете судить - кто хороший, а кто плохой специалист в медицине, и в частности в вакцинации? Ведь для этого нужно иметь достаточно высокий собственный уровень знаний в оцениваемой области. Из того, что Вы пока продемонстрировали - нет систематических знаний, есть эклектика и вера. |
у вас та же вера. Иначе быть не может. Медицина - весьма неконкретная область.
А судить я могу - даже в меру имеющихся знаний. Так получилось |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Гленна
Арбитр 2009
![]()
На сайте с 14.12.05
Сообщения: 5084
В дневниках: 2472
Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 15:05 |
|
|
Кэрол
поделитесь способом, плиз, как судить "в меру имеющихся знаний"? 
Я вот когда слушаю рассуждения "любителей" в области моей специализации, то просто не понимаю, неужели человек не может взять простейший учебник для первого курса (или даже научно-популярную литературу) и что-то узнать об основах. А другие ничего, слушают и восхищаются полетом мысли.
У Вас есть гарантия, что дело обстоит иначе?
Даже в религии всегда есть вопрос обоснования (есть даже специальные теологические дисциплины). Что уж говорить о науке!
Да, конечно, мы все в конечном итоге верим, но дело в основаниях этой веры и в ее внутренней непротиворечивости.
Поэтому когда есть выбор "во что верить", то нужно четко понимать: я верю / не верю (в прививки , в существование Америки, в единственно верное учение) потому, что есть весомые аргументы, или... или потому что мне просто приятно, что это согласно с моими эмоциями, что я чувствую себя носителем неортодоксального знания
А то у многих получается выбирать точку зрения как у мольеровской Белинды: "Но мысль о пустоте лишь смутно мне понятна, Зато в материи тончайшей все приятно"  _________________
Naviget. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 17:05 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Иначе быть не может. Медицина - весьма неконкретная область. |
Видать недавно приведённого из PubMed примера конкретики не хватает...
Тихо фигею. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Вт Апр 01, 2008 21:25 |
|
|
| Гленна писал(а): | Кэрол
поделитесь способом, плиз, как судить "в меру имеющихся знаний"?
Я вот когда слушаю рассуждения "любителей" в области моей специализации, то просто не понимаю, неужели человек не может взять простейший учебник для первого курса (или даже научно-популярную литературу) и что-то узнать об основах. А другие ничего, слушают и восхищаются полетом мысли.
У Вас есть гарантия, что дело обстоит иначе?
|
в религии обоснования с точки зрения религии же. Не более того.
Так и в медицине: обосновани с видимых позиций. Без учета невидимых (непознанных), коих множество к сожалению.
Учебник давно взят:-) и даже прочитан. И не убедил. Наоборот даже - убедил в том, что моя сегодняшняя позиция верна.
Так часто бывает: двое читают одну книгу, а выводы делают различные. Может один читал еще много других книжек. Может просто лучше видит А может второму в силу каких-то причин проще не заморачиваться...Всяк бывает.
Главное, чтоб все получалось:-) тогда ясно, что путь выбран верно  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Rita
Штучка
![]()
На сайте с 11.06.04
Сообщения: 6462
В дневниках: 1118
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Гленна
Арбитр 2009
![]()
На сайте с 14.12.05
Сообщения: 5084
В дневниках: 2472
Откуда: Новосибирск, Заельцовский
|
| Добавлено: Ср Апр 02, 2008 1:18 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Так и в медицине: обосновани с видимых позиций. Без учета невидимых (непознанных), коих множество к сожалению. |
А как бы Вы хотели, чтобы в медицине (да в чем угодно) обоснование было не с "видимых позиций"? Чтобы вся аргументация шла на уровне "а я так чувствую"?
Заявить-то так можно, но к познанию и к логике это не относится.
Как бы Вы сама отреагировали, если бы Вам приводили такую аргументацию? Фактов бы потребовали?
| Цитата: |
Так часто бывает: двое читают одну книгу, а выводы делают различные. Может один читал еще много других книжек. Может просто лучше видит aga-aga А может второму в силу каких-то причин проще не заморачиваться...Всяк бывает. |
Вопрос в том, какие книжки, какого уровня. Куча книжек про Володю Ульянова не докажет преимуществ коммунизма. Это я к тому, что при оценке опираться стоит не на эмоции, которые хотел внушить автор, а на логику
| Цитата: | | Может просто лучше видит |
Может. А может, нет. Проверять-то как будем, если этот "видящий" отказывается от объективных тестов и кричит, что все окулисты в сговоре? 
| Цитата: | | Главное, чтоб все получалось:-) тогда ясно, что путь выбран верно |
Неплохой критерий. Если я от ТЭЦ-5 дойду по дороге до вокзала, то дорога, конечно, выбрана верно. Если не считать того, что вела через Академ Так что не только результат имеет значение _________________
Naviget. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Апр 02, 2008 9:51 |
|
|
| Гленна писал(а): | | Кэрол писал(а): | | Так и в медицине: обосновани с видимых позиций. Без учета невидимых (непознанных), коих множество к сожалению. |
А как бы Вы хотели, чтобы в медицине (да в чем угодно) обоснование было не с "видимых позиций"? Чтобы вся аргументация шла на уровне "а я так чувствую"?
Заявить-то так можно, но к познанию и к логике это не относится.
Как бы Вы сама отреагировали, если бы Вам приводили такую аргументацию? Фактов бы потребовали? |
Кстати, реакцию Кэрол мы все видели в топике о Рожане. Там громко требуются факты и громятся высосанные из пальца ЖВЦ аргументы. Почему? Потому что не нравятся. А вот гомеопатия и прочая "непознанность" вполне по душе, несмотря на то, что туфта одного порядка с Рожаной. Вот этот двойной стандарт и удивляет. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Кэрол
Студент
![]()
На сайте с 29.09.07
Сообщения: 1546
|
| Добавлено: Ср Апр 02, 2008 12:03 |
|
|
| Гленна писал(а): | | А как бы Вы хотели, чтобы в медицине (да в чем угодно) обоснование было не с "видимых позиций"? Чтобы вся аргументация шла на уровне "а я так чувствую"? |
Я хочу? Я как раз хочу, чтобы взгляд был шире, нежели просто тело как мышцы-сосуды-микроэлементы. для этого есть возможности и в медицине. Только почему-то отрасль с отраслью туго сходится в ней.
А чувствование отметать я бы не стала. Я не настолько самонадеянна.
| Гленна писал(а): | Заявить-то так можно, но к познанию и к логике это не относится.
Как бы Вы сама отреагировали, если бы Вам приводили такую аргументацию? Фактов бы потребовали? |
Логика, выстроенная на неполных фактах, меня не устраивает. Что-то дали, посмотрели, что можем посмотреть. Ага, это что-то вызывает то-то. А сколько оно вызывает того, о чем просто неизвестно пока - вопрос. Но из неизвестного о многом уже догадываются, о многом даже почти точно знают. А не учитывают. Зачем мне эти эксперименты?
| Гленна писал(а): | | Вопрос в том, какие книжки, какого уровня. Куча книжек про Володю Ульянова не докажет преимуществ коммунизма. Это я к тому, что при оценке опираться стоит не на эмоции, которые хотел внушить автор, а на логику |
Вполне с вами согласна
| Гленна писал(а): | | Может. А может, нет. Проверять-то как будем, если этот "видящий" отказывается от объективных тестов и кричит, что все окулисты в сговоре? |
Скажите, были ли хоть раз тесты, в которых сравнили бы две равнозначные группы привитых и непривитых? Непривитых здоровых, а не с отводами и проблемами. Чтобы вот обе группы заболели, в равных условиях, и была полная картина протекания заболевания, осоложнений и т.д. Если у вас есть такие данные - можно мне их посмотреть.
| Гленна писал(а): | | Неплохой критерий. Если я от ТЭЦ-5 дойду по дороге до вокзала, то дорога, конечно, выбрана верно. Если не считать того, что вела через Академ Так что не только результат имеет значение |
Именно - не только результат:-) Правильный путь - это не только ведущий к цели, но и оптимальный. Тогда и можно сказать, что все получается.
Добавлено спустя 3 минуты:
| Н.В. писал(а): | | Кстати, реакцию Кэрол мы все видели в топике о Рожане. Там громко требуются факты и громятся высосанные из пальца ЖВЦ аргументы. Почему? Потому что не нравятся. А вот гомеопатия и прочая "непознанность" вполне по душе, несмотря на то, что туфта одного порядка с Рожаной. Вот этот двойной стандарт и удивляет. |
ВЫ откуда знаете, что гомеопатия - ТУФТА? У ВАС знаний хватает?
И самое смешное утверждать о неэффективности того, что эффективно:-) Просто потому что "я так ощущаю"
Смешная в ы сэтой гомеопатией. Еще немного, и я подумаю, что вы стремитесь быть истинной христианкой:-) Потому что некоторые священники приравнивают гомеопатию к колдовству Говоря при этом, что это ЯЗЫЧЕСКАЯ метода
Ладно, не об этом речь. Пусть будет двойной стандарт. Просто у меня нет желания пытаться вам объяснить полностью свое понимание человека, здоровья и путей его достижения. Долгая песня... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Ср Апр 02, 2008 12:41 |
|
|
| Кэрол писал(а): | | Я хочу? Я как раз хочу, чтобы взгляд был шире, нежели просто тело как мышцы-сосуды-микроэлементы. для этого есть возможности и в медицине. Только почему-то отрасль с отраслью туго сходится в ней. А чувствование отметать я бы не стала. Я не настолько самонадеянна. |
Так никто не против широкого взгляда. Просто наука за честность. Если доказано, то да. Если ещё на уровне домыслов, проектов - извините-подождите.
| Цитата: | | Логика, выстроенная на неполных фактах, меня не устраивает. |
Факты всегда не полные. Но где-то больше допущений, где-то меньше. Где-то они правдоподобные, где-то притянутые за уши. В области вакцинации фактов вполне достаточно для построения системных представлений. Основы проверены-перепроверены многократно и независимо. И нет причин бояться того, что с добавлением знаний об эмоциональной сфере человека всё перевернётся с ног на голову. Примерно как в случае с классической и квантовой механикой. Пока мы рассматриваем объекты макромира на небольших скоростях - работает обнаковенная классическая механика. Ушли в мир релятивистских частиц - включилась квантовость. Так и с иммунитетом. Для Йога, достигшего самадхи, вакцинация ни к чему, он и так от всего защищён. Для нас, не владеющих своими астральными-ментальными телами, прививка может оказаться кстати, тупо но надёжно поддержав тело физическое.
| Цитата: |
Скажите, были ли хоть раз тесты, в которых сравнили бы две равнозначные группы привитых и непривитых? Непривитых здоровых, а не с отводами и проблемами. Чтобы вот обе группы заболели, в равных условиях, и была полная картина протекания заболевания, осоложнений и т.д. Если у вас есть такие данные - можно мне их посмотреть. |
Я Вам много ссылок дала - ищите. А вообще забавно, что вспоминают - дескать, не считать непривитых с отводами и проблемами (будто у привитых проблем никаких нет - ещё как есть, недаром мамы жалуются, что ставят прививки невзирая на явные проблемы). Надо ещё тех непривитых исключить, которых от всего-всего оберегают, в обнаковенную больницу не водят, всё детишке по высочайшему разряду организовывают...
| Цитата: | | ВЫ откуда знаете, что гомеопатия - ТУФТА? У ВАС знаний хватает? |
Хватает.
| Цитата: | | Смешная в ы сэтой гомеопатией. Еще немного, и я подумаю, что вы стремитесь быть истинной христианкой:-) Потому что некоторые священники приравнивают гомеопатию к колдовству Говоря при этом, что это ЯЗЫЧЕСКАЯ метода |
К православию я никак, но в этом вопросе священники правы. В гомеопатии нет материальной основы. В ряде случаев есть воздействие энергетики врача на пациента (их немного, главным образом распространено простое шарлатанство с умелым использованием лохотронных методик обработки клиента). Священники называют это колдовством - их терминология. И они правы, не рекомендуя пастве подвергать себя таким воздействиям. Потому как чистых, истинно целительных воздействий мало.
| Цитата: | | Ладно, не об этом речь. Пусть будет двойной стандарт. |
Договорились.
| Цитата: | | Просто у меня нет желания пытаться вам объяснить полностью свое понимание человека, здоровья и путей его достижения. Долгая песня... |
Боюсь дело не в нежелании объяснять, а в отсутствии понимания человека... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
