 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Helenochka
Детский сад
![]()
На сайте с 03.03.05
Сообщения: 201
Откуда: Новосибирск
|
  Добавлено: Ср Мар 09, 2005 20:29 |
|
|
| Александр писал(а): |
Потому что если не кормить детей ОПВ у нас в стране будет существовать НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО вакциноассоциированный полиомиелит (ВАП), а самый что ни на есть натуральный....
Если бы вирус полиомиелита могли выделять только больные паралитической формой полиомиелита, то Ваши вопросы имели бы основание. К сожалению, вирус полиомиелита могут какое-то время носить и выделять на первый взгляд здоровые люди, в том числе и ранее привитые. |
Напомню, что в статистике ФГЦСЭН речь шла не о паралитической форме, а о полиомиелите вообще.
Вы говорите об инкубационном периоде? Тогда куда исчезли эти случаи заболевания из официальной статистики? Или Вы говорите о том, что у нас полно носителей вируса полио, притом эти самые носители им не заболевают? Если так, то получается "не так страшен полио, как его малюют". Разьясните...
| Александр писал(а): |
На мой взгляд, польза от ОПВ пока превышает ее вред. |
Как говорится, факты в студию, обоснуйте Ваш взгляд. Врачебная логика типа "не поставишь прививку - заболеешь и умрешь", извините, у меня, как у человека, знакомого с теорией вероятности, вызывает только смех. (помните анекдот про вероятность встретить динозавра на улицах Москвы) А врачи, которые говорят подобные фразы - раздражение и недоумение. По-моему, это не врачи, а самые настоящие шарлатаны.
| Александр писал(а): | | Для меня также очевидно, что для достижения цели глобального уничтожения полиомиелита на планете от использования ОПВ придется рано или поздно отказаться. Поэтому Ваша логика неверна в связи с недостаточностью информации. |
О глобальных целях для планеты пока не будем. Поговорим о России. Возвращаясь к статистике ФГЦСЭН, если не принимать в расчет ВАП, в России полио НЕТ! Притом не первый год. Тогда зачем от него прививать? Вы меня так и не убедили. Я материалист, и привыкла верить фактам и логическим рассуждениям, основанных на фактах, а не на словах, вроде сказанных Вами чуть выше о пользе ОПВ (или ИПВ). (Надеюсь, я правильно поняла, под аббревиатурой ИПВ имеется ввиду вакцина в виде иньекции).
Недостаточно информации? Возможно. Так представьте ее, если Вы ей обладаете.
Или Вы, как большинство врачей, считаете, что простым смертным, не медикам, не обязательно ничего знать? Как сказал какой-то врач на другом форуме "мы вам - вакцины, а вы - нам самолеты, пароходы,...я же не спрашиваю, сколько бензина нужно залить в автобус, сажусь и еду..." Это было бы справедливо, если бы современным врачам можно было бы абсолютно доверять. Например, когда врач садится в самолет и доверяет свою жизнь авиакомпании (и авиастроителям), авиакомпания абсолютно не заинтересована в том, чтобы в полете что-то случилось. Более того, авиакомпания материально и морально заинтересована в том, чтобы пассажира доставить целым и невредимым, поскольку если вдруг что произойдет, придется отвалить немалые деньги за задержку рейса, обслуживание, страховку и прочие последствия. А вот врач заинтересован в обратном - чтобы мой ребенок чаще к врачам обращался, ведь за это деньги платят. И за охват вакцинации в 95% тоже премируют... Потому доверия мало...
А еще как нарвешься на шарлатана-коновала, которого хлебом не корми, дай что-нить полечить, даже то, чего нет.... Мне почему-то такие примерно через одного попадаются, то ли я такая "везучая", то ли врачи деградируют как профессионалы.... Так и вовсе задумаешься, стоит ли верить врачам и их сказкам "заболеешь и умрешь". Если б не было процветания шарлатанства среди врачей, тогда и вопросов не было бы типа "прививать-не прививать", и никто из мам не стал бы изучать детские болезни и вакцинацию. Огворюсь: под шарлатанством я имею ввиду не лечение БАД и прочим, а лечение несуществующих болезней и неподтвержденных диагнозов, запугивание и назначение лекарств без учета противопоказаний (например, назначение беременной антибиотика, который "обнаруживается в тканях плода").
К тому же шарлатанству можно отнести преподнесение врачами прививок как панацею, типа привьешься - не заболеешь или заболеешь в легкой форме. Мо-моему, это просто бред. Ведь если привьешься, но будешь иметь слабый иммунитет, запросто можно заболеть гораздо тяжелее. Так может, укрепление иммунитета и прививки - разные вещи, и не стоит врачам вносить смуту в материнские умы, пропагандируя прививки как панацею? Ведь одними прививками иммунитет не укрепить. А эту мысль (прививки - 100% защита) за несколько десятилетий крепко вбили в наши головы.
Спасибо за разьяснения относительно санитарного надзора за приезжими... Однако, Вы меня неправильно поняли. Я просила объяснить логику Минздрава (она, возможно, совпадает с Вашей) относительно вакцинации, а не санитарного надзора. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Александр
бойкий папа
![]()
На сайте с 14.01.05
Сообщения: 411
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Мар 09, 2005 22:31 |
|
|
| Helenochka писал(а): | | Напомню, что в статистике ФГЦСЭН речь шла не о паралитической форме, а о полиомиелите вообще. |
А другие формы и не регистрируют. Как появляется симптоматика (парез или плегия) тогда начинают разбираться, берут пробы стула и ставят диагноз.
| Helenochka писал(а): | | Вы говорите о том, что у нас полно носителей вируса полио, притом эти самые носители им не заболевают? |
Я говорю о том, что не все заразившиеся вирусом полиомиелита и не имеющие к нему иммунитета заболевают в паралитической форме. Это факт. Кроме того, привитые от полиомиелита в случае "столкновения" с полиовирусом в последующем также могут какое-то время (пусть и недолгое) выделять вирус.
| Helenochka писал(а): | | Если так, то получается "не так страшен полио, как его малюют". |
Я не знаю кто и как "малюет" полио. Для меня даже 5% детей из заболевших, становящихся инвалидами после перенесенной инфекции, уже страшно. И если мы отменим вакцинацию, то абсолютное число таких детей будет только расти.
| Helenochka писал(а): | | Александр писал(а): |
На мой взгляд, польза от ОПВ пока превышает ее вред. |
Как говорится, факты в студию, обоснуйте Ваш взгляд. |
Да нет проблем. Посмотрите число случаев подвержденного паралитического полиомиелита в 1988 году - в год начала программы глобальной вакцинации детей против полиомиелита - и в 2004 г. Логика типа "это просто совпадение, или результат биологического цикла вируса, или улучшение санитарно-гигенических условий в мире (особенно, видимо, в Африке)" у меня тоже вызывает только смех. Можете еще ознакомиться с результатами исследований эпидемиологической эффективности живой полиовакцины (например, поиском по ключевым словам в PubMed). Все это факты.
| Helenochka писал(а): | | Врачебная логика типа "не поставишь прививку - заболеешь и умрешь", извините, у меня, как у человека, знакомого с теорией вероятности, вызывает только смех. |
Если мы остановим вакцинацию против полиомиелита, то число заболевших и, в том числе умерших, от полиомиелита будет возрастать. И это логично.
| Helenochka писал(а): | | А врачи, которые говорят подобные фразы - раздражение и недоумение. По-моему, это не врачи, а самые настоящие шарлатаны. |
Надо терпеть. У меня, например, раздражение и недоумение вызывают люди, абсолютно не разбирающиеся в проблеме, но прочитавшие в интернете пару каких-то статеек и в связи с этим пытающиеся открыть медицинскому сообществу глаза о том, из каких же идиотов оно на самом деле состоит. Я стараюсь терпеть хотя это у меня и не всегда получается.
| Helenochka писал(а): | | Возвращаясь к статистике ФГЦСЭН, если не принимать в расчет ВАП, в России полио НЕТ! Притом не первый год. Тогда зачем от него прививать? Вы меня так и не убедили. |
Я не собираюсь Вас в чем-то убеждать или разубеждать. Я стараюсь объяснить логику решений медиков пользу вакцинации против полиомиелита. Натурального полиомиелита в России нет именно благодаря ОПВ - аргументы см. выше. Если у Вас иная точка зрения - прошу ее обосновать и не гипотезами, а фактами. Готовы ли Вы обосновать, что в случае полной отмены вакцинации против полиомиелита в Росии число случаев смерти от дикого полиовируса не превысит число ежегодно наблюдающихся в России случаев ВАП (10-15 случаев)?
На мой взгляд, если мы отменим вакцинацию, то при нерешенности задачи глобального уничтожения вируса на планете и с учетом интенсивного перемещения людей и возникновения миграционных (в том числе нелегальных) потоков, в том числе из эндемичных стран (Афганистан), дикий полиовирус к нам рано или поздно завезут и тогда см. статистику за 1988 год.
| Helenochka писал(а): | | Ведь если привьешься, но будешь иметь слабый иммунитет, запросто можно заболеть гораздо тяжелее. |
Я не уверен, что правильно понял логику этого Вашего утверждения. Можно подробнее?
| Helenochka писал(а): | | Так может, укрепление иммунитета и прививки - разные вещи, и не стоит врачам вносить смуту в материнские умы, пропагандируя прививки как панацею? Ведь одними прививками иммунитет не укрепить. |
Я не пропагандирую прививки как панацею и совсем не одобряю тех, кто это делает. Я не знаю, что в данном контексте означает "укрепление иммунитета". Прививки предназначены для профилактики тех или иных инфекционных заболеваний. С этой ролью они, на мой взгляд, неплохо справляются. Не со 100%-ной эффективностью и не без побочных эффектов, но польза от их применения, на мой взгляд, перевешивает вред. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Helenochka
Детский сад
![]()
На сайте с 03.03.05
Сообщения: 201
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Чт Мар 10, 2005 18:46 |
|
|
| Александр писал(а): |
А другие формы и не регистрируют. Как появляется симптоматика (парез или плегия) тогда начинают разбираться, берут пробы стула и ставят диагноз. |
Вот в том и беда нашей медицины, что разбираться начинают, когда уже поздно.
| Александр писал(а): |
Я говорю о том, что не все заразившиеся вирусом полиомиелита и не имеющие к нему иммунитета заболевают в паралитической форме. Это факт. Кроме того, привитые от полиомиелита в случае "столкновения" с полиовирусом в последующем также могут какое-то время (пусть и недолгое) выделять вирус. |
А где можно узнать статистику, соотношение случаев паралитической формы и обычного полио, если, по Вашим словам, у нас обычный полио не регистрируют? Сколько в России людей, реально заразившихся полио? 8 случаев ВАП или сплошь и каждый? Почему-то врачи в поликлинике не смогли ответить.
| Александр писал(а): |
Да нет проблем. Посмотрите число случаев подвержденного паралитического полиомиелита в 1988 году - в год начала программы глобальной вакцинации детей против полиомиелита - и в 2004 г. |
Где посмотреть? В медицинских учебниках или еще где? На сайте ФГЦСЭН ранее 98 года нет ничего. PubMed - источник на английском. Я не медик, чтобы владеть медицинским английским и все понять. Потому и спрашиваю у Вас, как специалиста.
| Александр писал(а): | | Если мы остановим вакцинацию против полиомиелита, то число заболевших и, в том числе умерших, от полиомиелита будет возрастать. И это логично. |
С точки зрения медицины, возможно, логично. С точки зрения математики и теории вероятности - абсолютно нелогично, поскольку вакцинация - не единственный фактор роста (снижения) заболеваемости. Как, например, дневное время - не единственный фактор повышения температуры воздуха. Есть еще много факторов, которые необходимо рассматривать в КОМПЛЕКСЕ с вакцинацией, а не усекать, как любят наши медики, типа сначала полечим легкие, заодно посадим печень, потом будем лечить печень и посадим почки, потом еще будем лечить... но организм-то один! его нельзя делить отдельно на почки, печень и еще что-нить.
| Александр писал(а): | | Helenochka писал(а): | | А врачи, которые говорят подобные фразы - раздражение и недоумение. По-моему, это не врачи, а самые настоящие шарлатаны. |
Надо терпеть. У меня, например, раздражение и недоумение вызывают люди, абсолютно не разбирающиеся в проблеме, но прочитавшие в интернете пару каких-то статеек и в связи с этим пытающиеся открыть медицинскому сообществу глаза о том, из каких же идиотов оно на самом деле состоит. Я стараюсь терпеть хотя это у меня и не всегда получается. |
Одно дело, когда кто-то неразбирающийся, просто говорит, и совсем другое дело, когда разбирающийся, квалифицированный и уважаемый в мед. кругах человек лечит этих неразбирающихся от несуществующих у них болезней. Посмотрите - здесь сплошь и рядом примеры, когда "разбирающиеся" врачи пичкают детей и не только ненужными лекарствами "на всякий случай". Меня в детстве тоже пичкали Олететрином "когда красное горлышко, на всякий случай", в результате посадили мою печень, следствием проблем с печенью явилась аллергия, от которой я уже полжизни мучаюсь. И не хочу терпеть, чтобы моего крошку пичкали чем попало. Я хочу знать, чем и зачем его хотят пичкать, в том числе и о прививках, потому и пытаюсь разобраться. Только вот беда - информации-то достоверной практически нет. Потому приходится частично верить "паре статеек из интернета", и вспоминать теорию вероятности, которая тоже будет частично неправа, поскольку ну не могу я никак найти достоверных данных, чтобы понять, какова теоретическая возможность подцепить тот же полио или еще что.
А по поводу "открывания глаз"... Вы ведь можете совсем не знать, какие несуществующие диагнозы придумывают Ваши коллеги своим пациентам, а потом их лечат отнюдь не безобидными лекарствами. Я знакомого гинеколога однажды в шок ввела, рассказав о посещении эндокринолога, к которой я пошла как обычный пациент, а "не по рекомендации". Мне эта уважаемая в мед. сообществе эндокринолог пыталась всучить (впендюрить, или еще что) диагнозы от трихомониаза до "возможного рака гипофиза"... Потому у меня нет оснований слепо верить врачам. Даже врачам, уважаемым в мед. сообществе. Предпочитаю принцип "доверяй, но проверяй". И знаете, почему-то чем больше я узнаю о прививках, тем меньше желания их ставить ребенку...Чем дальше, тем страшнее... Тем более, когда врач, которому доверяешь, советует подождать с прививками, а врач в поликлинике (о котором мнения никакого нет, ни хорошего, ни плохого) навязывает график прививок "для всех".
| Александр писал(а): | | Готовы ли Вы обосновать, что в случае полной отмены вакцинации против полиомиелита в Росии число случаев смерти от дикого полиовируса не превысит число ежегодно наблюдающихся в России случаев ВАП (10-15 случаев)? |
Еще раз говорю, я не медик, а технарь, потому не могу ничего обосновать без конкретных данных. И не могу из условий данной задачи исключить такие факторы, как соблюдение гигиены, условия проживания людей, их заботу о собственном здоровье (например, кто-то принимает витамины, а кто-то считает, что они вредны, кто-то пользуется фильтрами для воды, а кто-то не брезгует пить из лужи)и прочее... Могу только сказать, что вероятность ввоза полио слишком мала, чтобы бояться этого самого ввоза настолько, чтоб всех поголовно вакцинировать. Реально у нас в стране сибирской язвы сейчас больше, чем полио, однако ее люди не боятся до такой степени. И от малярии поголовно не вакцинируют... Хотя вероятность подцепить ее больше (судя по статистике). Может, люди не боятся панически этого, потому что медики меньше запугивают?
| Александр писал(а): | | На мой взгляд, если мы отменим вакцинацию, то при нерешенности задачи глобального уничтожения вируса на планете и с учетом интенсивного перемещения людей и возникновения миграционных (в том числе нелегальных) потоков, в том числе из эндемичных стран (Афганистан), дикий полиовирус к нам рано или поздно завезут и тогда см. статистику за 1988 год. |
Профилактика ввоза и вакцинация - несколько разные вещи, правда? На мой взгляд, проще поголовно вакцинировать жителей "неблагополучных" стран, нежели всех подряд. Ведь от малярии и клещевого энцефалита весь мир поголовно не вакцинируют, опасаясь ввоза...
| Александр писал(а): | | Helenochka писал(а): | | Ведь если привьешься, но будешь иметь слабый иммунитет, запросто можно заболеть гораздо тяжелее. |
Я не уверен, что правильно понял логику этого Вашего утверждения. Можно подробнее? |
Это к вопросу о том, почему привитые дети болеют тем, от чего их прививали... Ведь далеко не всегда обещанное врачами "если заболеет, то в легкое форме" сбывается... Бывает, что привитые дети болеют очень тяжело.
| Александр писал(а): | | Я не знаю, что в данном контексте означает "укрепление иммунитета". |
Под укреплением иммунитета я подразумеваю повышение сопротивляемости организма различным заболеваниям. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Александр
бойкий папа
![]()
На сайте с 14.01.05
Сообщения: 411
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Мар 10, 2005 22:01 |
|
|
| Helenochka писал(а): | | Вот в том и беда нашей медицины, что разбираться начинают, когда уже поздно. |
Прекрасно, что Вы так хорошо понимаете беды нашей медицины. Может, предложите что-нибудь конструктивное, чтобы нам не разбираться тогда, когда уже поздно? Насчет того, что бесполезную вакцинацию против совершенно безобидного полиомиелита надо отменить я уже понял. Будут еще конструктивные предложения?
| Helenochka писал(а): | | А где можно узнать статистику, соотношение случаев паралитической формы и обычного полио, если, по Вашим словам, у нас обычный полио не регистрируют? |
Из учебника по инфекционным болезням, например. Если какие-то показатели не включены в статистику ФЦГСЭН, это не означает, что эти цифры никому неизвестны.
| Helenochka писал(а): | | Сколько в России людей, реально заразившихся полио? |
Все случаи острых вялых параличей (ОВП) должны в обязательном порядке обследоваться на наличие дикого полиовируса в стуле. Случаев ОВП в России ежегодно регистрируется в пределах 300-500. За последние годы дикий полиовирус у таких больных не выделялся. За циркуляцией полиовируса следят с помощью забора проб сточных вод для вирусологического анализа, а также с помощью забора проб стула у здоровых лиц. Насколько мне известно, дикий полиовирус у здоровых лиц и из проб сточных вод в России не выделяется в течение нескольких лет.
| Helenochka писал(а): | Где посмотреть? В медицинских учебниках или еще где? На сайте ФГЦСЭН ранее 98 года нет ничего. PubMed - источник на английском. Я не медик, чтобы владеть медицинским английским и все понять. Потому и спрашиваю у Вас, как специалиста.
|
Достаточно владеть обычным английским, чтобы посмотреть цифры на сайте ВОЗ или, например, на www.polioeradication.org. Но если Вас интересует конкретная цифра случаев подтвержденного паралитического полиомиелита в 1988 г. в мире, то пожалуйста - около 350 тыс. случаев в 125 странах мира. Для сравнения - в 2004 г. - 1243 случая в 17 странах.
| Helenochka писал(а): | | Александр писал(а): | | Если мы остановим вакцинацию против полиомиелита, то число заболевших и, в том числе умерших, от полиомиелита будет возрастать. И это логично. |
С точки зрения медицины, возможно, логично. С точки зрения математики и теории вероятности - абсолютно нелогично, поскольку вакцинация - не единственный фактор роста (снижения) заболеваемости. Как, например, дневное время - не единственный фактор повышения температуры воздуха. Есть еще много факторов, которые необходимо рассматривать в КОМПЛЕКСЕ с вакцинацией |
Я специально просил Вас указывать на доказанные факты, а не на гипотезы. Гипотез "с точки зрения математики и теории вероятности" можно придумать миллион. Вы, например, можете выдвинуть гипотезу о том, что вождение автомобиля приводит к болезни Альцгеймера и на этом основании агитировать за отказ от вождения автомобилей. Как Вы считаете, кто-то будет Вас слушать? Тогда почему Вы думаете, что выдумывая "с точки зрения математики и теории вероятности" некие гипотезы Вы переубедите медиков откзаться от вакцинации против полиомиелита? Поэтому надо базироваться на фактах. Факты таковы: 1) вакцина защищает от паралитической формы полиомиелита, 2) после начала программы глобальной вакцинации детей против полиомиелита число подтвержденных случаев полиомиелита сократилось на порядки, в большинстве стран мира циркуляция дикого полиовируса прекращена, 3) в тех странах, где охват вакцинацией по каким-то причинам низок или снизился, циркуляция полиовируса и случаи заболевания не прекращаются или возобновляются. Гипотезы о том, что на вирус могла повлиять солнечная активность или улучшение санитарно-гигиенических условий в Африке никак не стыкуются с фактом номер 3 и в любом случае требуют обоснования возможного влияния иных факторов, подтверждения механизмов этого влияния и доказательств самого этого влияния. Насколько я знаю, таких серьезно обоснованных гипотез, а равно их доказательств, в научной литературе пока не появлялось.
| Helenochka писал(а): | | Одно дело, когда кто-то неразбирающийся, просто говорит |
Если бы эти неразбирающиеся "просто говорили", если бы они задавали вопросы... Лично я уже не раз наблюдал, в том числе и здесь, как подобные дамы с пафосом достойным лучшего применения начинают обвинять медиков во всех смертных и бессмертных грехах и негодуют о том, как же эти бездари-коновалы не понимают таких элементарных с их точки зрения вещей.
Ваши неудачные опыты общения с медиками я позволю себе не комментировать, поскольку к проблеме вакцинации против полиомиелита они не имеют никакого отношения.
| Helenochka писал(а): | | Я хочу знать, чем и зачем его хотят пичкать, в том числе и о прививках, потому и пытаюсь разобраться. Только вот беда - информации-то достоверной практически нет. |
Желание разобраться весьма уважительное. Несколько смущает, правда, Ваш обвинительный тон в ходе этой дискусии. Достоверной информацией о прививках на русском языке, действительно, практически нет и это очень плохо.
| Helenochka писал(а): | | Предпочитаю принцип "доверяй, но проверяй". И знаете, почему-то чем больше я узнаю о прививках, тем меньше желания их ставить ребенку...Чем дальше, тем страшнее... |
Не исключаю, что информация о прививках, изученная Вами, страдает, мягко скажем, необъективностью, как, например, недавняя передача по НТВ.
| Helenochka писал(а): | | Еще раз говорю, я не медик, а технарь, потому не могу ничего обосновать без конкретных данных. |
Тогда не надо писать, что "в России полио НЕТ! Притом не первый год. Тогда зачем от него прививать? Вы меня так и не убедили."
| Helenochka писал(а): | | Могу только сказать, что вероятность ввоза полио слишком мала, чтобы бояться этого самого ввоза настолько, чтоб всех поголовно вакцинировать. |
Укажите, пожалуйста, как именно Вы оценивали вероятность ввоза дикого вируса полиомиелита на территорию РФ? К сожалению, Ваше мнение о вероятности такого ввоза не совпадает с мнением специалистов эпидемиологов и инфекционистов, которые продолжают настаивать на необходимости вакцинации детей против полиомиелита. Лично я больше доверяю специалистам, нежели Вам.
| Helenochka писал(а): | | Реально у нас в стране сибирской язвы сейчас больше, чем полио, однако ее люди не боятся до такой степени. И от малярии поголовно не вакцинируют... Хотя вероятность подцепить ее больше (судя по статистике). |
Замечательная логика. Оцените приблизительную аналогию (как и любая аналогия она, естественно, неполная): до введения правил безопасности полетов и внедрения аэронавигации самолеты разбивались значительно чаще, чем после введения правил полетов и аэронавигации и теперь, судя по статистике, вероятность разбиться на самолете значительно ниже, чем разбиться в автомобиле. Отсюда Ваш вывод: а зачем нам сдались эти самые жесткие и неудобные для людей правила безопасности полетов и аэронавигация, если вероятность разбиться на самолете значительно ниже, чем в автомобиле?
| Helenochka писал(а): | | Профилактика ввоза и вакцинация - несколько разные вещи, правда? На мой взгляд, проще поголовно вакцинировать жителей "неблагополучных" стран, нежели всех подряд. Ведь от малярии и клещевого энцефалита весь мир поголовно не вакцинируют, опасаясь ввоза... |
Малярия, клещевой энцефалит и полиомиелит - несколько разные вещи, правда?
Действительно, чего уж проще - "взять и поголовно вакцинировать жителей неблагополучных стран". Пока что не получается поголовно вакцинировать даже только маленьких детей в Африке и Индии. Вы себе представляете организационные масштабы этой задачи? Похоже, что представляете плохо. Так что пока у нас остается эндемичная по полиомиелиту Африка и Индия с Пакистаном и Афганистаном с суммарно огромным населением, никто из медиков в здравом уме и твердой памяти не будет рекомендовать прекратить вакцинацию против полиомиелита в своей стране только потому что в его стране уже пусть даже 20 лет нет случаев полиомиелита.
| Helenochka писал(а): | | Это к вопросу о том, почему привитые дети болеют тем, от чего их прививали... Ведь далеко не всегда обещанное врачами "если заболеет, то в легкое форме" сбывается... Бывает, что привитые дети болеют очень тяжело. |
В жизни бывает все. Некоторые лица на введение определенного антигена вообще иммунологически не отвечают. Прежде чем говорить об исключениях из правил надо сказать о самом правиле, которое таково "привитые против конкретной инфекции болеют данной инфекцией значительно реже непривитых, а в случае заболевания переносят его, как правило, легче". |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Гость
![]()
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2005 14:18 |
|
|
Думаю, свежую струю в дискуссию внесет мнение врача-ИНФЕКЦИОНИСТа. Уж очень любят другие врачи пугать родителей "смертельно опасными" инфекционными заболеваниями и навязывать прививки. Оказывается, даже опытный инфекционист понимает, что прививки - не панацея, прививочная пропаганда слишком тесно завязана на политических и экономических соображениях, а не на заботе о нашем здоровье. И что есть у врачей еще и непосредственные обазанности, помимо навязывания прививок, - это своевременная диагностика и грамотное лечение:
[...]Так, слабым звеном в универсальной системе безопасности является общее значительное снижение качества клинической диагностики, особенно в первичном звене, что влечет несвоевременность выявления, в том числе и опасных инфекций. Внимание врачей сосредоточено на требуемом исполнении медико-экономических стандартов, что не имеет отношения к истинному качеству диагностики и отучает врачей думать. В такой ситуации обеспечение врачей методической литературой по натуральной оспе даст должного эффекта качественной и своевременной диагностики. [...]
Полный текст: http://tolokonskaya.ru/infection4.html |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Nena
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 27.11.04
Сообщения: 1081
В дневниках: 2186
Откуда: Академгородок
|
| Добавлено: Пт Мар 11, 2005 14:36 |
|
|
| Anonymous писал(а): | Думаю, свежую струю в дискуссию внесет мнение врача-ИНФЕКЦИОНИСТа. Уж очень любят другие врачи пугать родителей "смертельно опасными" инфекционными заболеваниями и навязывать прививки. Оказывается, даже опытный инфекционист понимает, что прививки - не панацея, прививочная пропаганда слишком тесно завязана на политических и экономических соображениях, а не на заботе о нашем здоровье. И что есть у врачей еще и непосредственные обазанности, помимо навязывания прививок, - это своевременная диагностика и грамотное лечение:
[...]Так, слабым звеном в универсальной системе безопасности является общее значительное снижение качества клинической диагностики, особенно в первичном звене, что влечет несвоевременность выявления, в том числе и опасных инфекций. Внимание врачей сосредоточено на требуемом исполнении медико-экономических стандартов, что не имеет отношения к истинному качеству диагностики и отучает врачей думать. В такой ситуации обеспечение врачей методической литературой по натуральной оспе даст должного эффекта качественной и своевременной диагностики. [...]
Полный текст: http://tolokonskaya.ru/infection4.html |
И что свежего вы тут нашли? Что врачи работают по шаблону и плохо диагностируют и плохо лечат? Заведите новый топик - у многих будет желание закидать нашу медицину тухлыми яйцами. А прививки-то тут причем? Хотите сказать, что при своевременном выявлении опасных инфекций они (эти инфекции) будут типа насморка? Думаю, что Толоконская бы удивилась.
Последний раз редактировалось: Nena (Сб Мар 19, 2005 21:37), всего редактировалось 1 раз |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Sveta.
Ясельки
![]()
На сайте с 17.01.05
Сообщения: 38
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 2:59 |
|
|
| Nena писал(а): | | А прививки-то тут причем? Хотите сказать, что при своевременном выявлении опасных инфекций они (эти инфекции) будут типа насморка? Думаю, что Толоконская бы удивилась. |
Думаю, если заниматься выявлением и лечением, а не вакцинацией, то не будет посвакцинальных осожнений, и будет экономия бюджета (т.к. прививать надо всех подряд, а лечить придется только некоторых). |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Птица Говорун
Стендфордская выхухоль
![]()
На сайте с 05.11.04
Сообщения: 4329
В дневниках: 14015
Откуда: Академгородок, Российская
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 3:06 |
|
|
| Sveta. писал(а): | | Nena писал(а): | | А прививки-то тут причем? Хотите сказать, что при своевременном выявлении опасных инфекций они (эти инфекции) будут типа насморка? Думаю, что Толоконская бы удивилась. |
Думаю, если заниматься выявлением и лечением, а не вакцинацией, то не будет посвакцинальных осожнений, и будет экономия бюджета (т.к. прививать надо всех подряд, а лечить придется только некоторых). |
Это вы замечательно придумали...
Например от гепатита В (лечение стоит порядка 6000 у.е. и кстати не факт что поможет) вот такая блин экономия... только эти деньги все равно будут браться из бюджета семьи заболевшего человека, а не у государства... только прошу заметить, что не у каждого есть такие деньги..._________________  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 14:20 |
|
|
| Sveta. писал(а): | | ... Думаю, если заниматься выявлением и лечением, а не вакцинацией, то не будет посвакцинальных осожнений... |
Да, поствакцинальных осложнений не будет, если никого не прививать. Правда, будут осложнения после перенесенных болезней (и даже при вполне адекватном лечении).
И, вообще, я не понимаю, почему так приятна мысль, что ребенок ДОЛЖЕН переболеть детскими болезнями? И кто сказал, что та же перенесенная в детстве ветрянка, к примеру, никак не аукается во взрослом состоянии? Что, в конце концов, вполне безобидный ее вирус не станет в один "прекрасный" момент вполне не безобидным? Что пестивирусы сменят "хозяина" и станет вызывать заболевания у человека мы боимся, хотя для этого ему нужно как минимум пройти два этапа - стать инфекционным агентом для человека и научиться передаваться от человека к человеку. А вирусу ветрянки всего-то осталось ...
ЗЫ. Вместо названия "ветрянка" можно поставить название любой другой детской болезни._________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 15:20 |
|
|
Ах безобидная ветрянка! Уже где-то этот пример приводила, но повторюсь. У моей бабушки ветрянка аукнулась опоясывающим лишаём. Острая фаза была тяжёлой, но это оказались только "цветочки". А "ягодки" проявились в виде тяжёлой невралгии - постоянной боли, как будто волдыри продолжают нарывать Эта боль уже ничем не может быть вылечена. Ведь носит она "фантомный" характер - поражены нервные ганглии. И так почти двадцать лет. Вот только не жизни, а существования...  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 18:21 |
|
|
| Н.В. писал(а): | | Ах безобидная ветрянка! ... У моей бабушки ветрянка аукнулась опоясывающим лишаём. Острая фаза была тяжёлой, но это оказались только "цветочки". А "ягодки" проявились в виде тяжёлой невралгии - постоянной боли, как будто волдыри продолжают нарывать Эта боль уже ничем не может быть вылечена. Ведь носит она "фантомный" характер - поражены нервные ганглии. И так почти двадцать лет. Вот только не жизни, а существования... |
Ну, что, дамы и господа! У кого появилось желание заразить своих детей ветрянкой? Милости просим! Мы как раз в процессе... Можно без тортика, но только с распиской, что в случае осложнений претензий иметь не будете._________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Птица Говорун
Стендфордская выхухоль
![]()
На сайте с 05.11.04
Сообщения: 4329
В дневниках: 14015
Откуда: Академгородок, Российская
|
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Mukha
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.04.04
Сообщения: 2846
В дневниках: 911
Откуда: Новосибирск, Академгородок
|
| Добавлено: Сб Мар 19, 2005 22:47 |
|
|
| ARA писал(а): |
А может не буди лихо... пока спит тихо... придет время и может сам переболеет... а может и нет... кто знает? |
Я бы тоже так сказала, не люблю, когда дети, да и взрослые, болеют. Но ведь, помнится, были желающие... Вдруг желание не пропало._________________
"Ничто так не украсит самую унылую комнату, как обыкновенные дети, красиво расставленные по углам"
Кирилл - 14.02.1996г., Анастасия - 13.02.1999г. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
GuestXXX (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 12:56 |
|
|
| Dana писал(а): | | Вопрос по теме! Уважаемые специалисты, моему сыну необходима была справка от фтизиатра в д/с, без нее так же не возьмут в школу (реакция Манту положительная, причем ежегодно пуговка растет), снимки легких делали и обычные и послойно, кроме бронхита недолеченного ничего не нашли. но фтизиатр назначила ИЗОНИАЗИД в таблетках - с профилактической целью.. При этом предупредив что этот препарат садит печень!!!! т.е. в профилактических целях посадить печень?! Или я чего-то не понимаю? Объясните профану или пошлите - может ветка есть какая? |
Вот Вам и лучшая иллюстрация к вопросу о прививках, биопробах и их пламенных защитниках (то есть тех, кто от них кормится или тех уже успел сделать своих детей хрониками и теперь яростно доказывает, что сделал все в соответствии с требованиями науки). Ради нужной "отчета по плану охвата" сначала Вы сделали совершенно бесполезную и вредную биопробу, потому облучили ребенка, потом он получил назначение препарата с кучей противопоказаний... Уравнение с одним неизвестным: берем здорового ребенка, получаем совершенно больного. Какое действие произведено? Сложение ребенка с медиками.... В интересах науки и всего общества, разумеется. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Вс Мар 20, 2005 23:00 |
|
|
GuestXXX, да слышали мы уже всё это... Что Вы можете по существу дела добавить? Ничего... А лозунги антипрививочные уже просто достали.
О некомпетентности врачей в маленьких районных больницах мы вроде уже поговорили... О том, что туберкулёз может поражать не только лёгкие, а ещё и кости, и почки, и другие внутренние органы (так что рентген не поможет выявить заболевание) гостю неплохо было бы узнать, прежде чем бросаться просвещать других... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
