 |
 |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
  Добавлено: Пт Янв 07, 2005 5:22 |
|
|
| Peter писал(а): | | Я понял. Мифы, конечно мифы. И Галина Лобанова как филолог по образованию и занимается их изучением и распостранением. "Мифы о вреде прививок" под редакцией Котока. |
Слава богу, хоть что-то понял... Слово "мифы" узнал - не зря в топик зашел... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 5:38 |
|
|
| ИришкаК писал(а): | | Вообще говоря, ГАлина, такое впечатление что сказать Вам уже нечего, а поругаться и поязвить желание есть. Может хватит уже, а? Вместо нормальной, интересной темы базар какой-то пошел... Вы в своих постах одно и то же повторяете, повторяете, повторяете... |
Да что ж это я такое повторяю все время - что Вы так волнуетесь?
Да и зашла я сюда, чтобы других послушать, думала, книгу обсуждают. Удержаться от язвительности в таком обществе трудно. Согласитесь, базар одному человеку трудно устроить.
А как Вам показалось пожелание скорейшей смерти детям автора ненавистной книги? Вполне цивилизованно, не правда ли? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 5:40 |
|
|
| Марта писал(а): | | А г-н Уоллес много чего писал (несколько сотен статей). Значимым являтся вклад в теорию эволюции. |
Спасибо, хоть вклад в теорию эволюции ученая публика оценила! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 5:55 |
|
|
| Марта писал(а): | | На мой взгляд, Г.Л. по простоте душевной или с умыслом (это уж Бог ей судья) занимается вредной пропагандой безграмотной наукообразной ахинеи, влекущей за собой тяжелые последствия. |
Сколько версий... Уже и умысел учуяли - этак до теории заговора недалеко. Да каким же умыслом объяснить, что при чтении Уоллеса, Рейтца, Руднева в критику прививок я верю, а при знакомстве с хвалебными одами во славу оспопрививания Гильтебрандта и Мухина почему-то смех разбирает.
Ясно - по простоте душевной и из-за отсутствия специального медико-биологического образования.
Только один вопрос, Марта - а чем же так вредна пропаганда этих идей, если это всего лишь "ахинея", всем здравомыслящим людям очевидная? Ну послушают люди, махнут рукой и да и пойдут себе прививаться... Что-то уж больно яростно Вы на Котока нападаете. Трудно поверить, что Вам так жалко дурачков, не кончавших академиев, которые на удочку пропаганды попадутся. Или как и Н.В., тратите на контрпропаганду свое драгоценное время, чтобы уберечь глупых да наивных? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Kisya
Студент
![]()
На сайте с 09.10.02
Сообщения: 2346
В дневниках: 217
Откуда: Кировский район
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 12:52 |
|
|
Мдааа) Почитала я всю дискуссию. Не могу удержаться, чтобы не заметить, что единственные стоящие аргументы у Н.В., всё остальное из разряда " я уберёг своего ребёнка, я не ставил прививки!!! Да здраствует Я" . А от чего спрашивается уберёг, никто не знает  От болезней всяческих? Так моя старшая девочка привитая по полной схеме и кормившаяся грудью не более года тоже никогда не болеет, собственно... |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Н.В.
Мудрый советчик 2015
![]()
На сайте с 06.08.04
Сообщения: 19139
В дневниках: 131
Откуда: Академгородок, ВЗ
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 12:59 |
|
|
В том, как Галина относится к авторитетам явно сквозит гуманитарный, а не естественно-научный подход. Да, в филологии, в истории - мнение авторитета само по себе аргумент. В естественных науках такого нет. И слава Богу. Временами корифеев "заносит" - грустный пример тому академик Казначеев. Он много сделал в области медицины и его звание вполне заслуженно. Однако что сейчас расплодилось под крышей его института - просто жуть какая-то. Почитайте "Вестник МИКА". Совершенно ненаучное шаманство. Поэтому, хоть он и академик, а верить каждому его слову нельзя. Далее - академик Фоменко. В области математики это настоящий академик. А вот его "история" уже из совсем другой оперы. И примеров таких можно набрать очень много. Однако, система естественно-научного знания достаточно хорошо защищена от прямого влияния авторитета. Кем бы ни были получены экспериментальные результаты или теоретические построения, они будут со всех сторон перепроверены и обсосаны коллегами. Пример - "холодный термояд". Не буду вдаваться в физику, но суть в том, что некто открыл совершенно удивительное и многообещающее явление. Физики всего мира возбудились и стали проверять. У них это тоже получилось (один из критериев настоящих результатов - воспроизводимость). Однако, через некоторое время кто-то догадался, что явление хоть и есть, но объясняется гораздо проще и, соответственно, его применимость и близко не лежит к созданию термоядерных электростанций. Более того, молодым учёным возможность "утереть нос" авторитетам всегда греет душу. Так что в фальсификацию научного знания (тем более в таких масшатабах, как обвиняет Коток) я не поверю - я прекрасно знаю научную "кухню".
Теперь о возможности (точнее, о невозможности) цивилизованной дискуссии с Котоком и его сторонниками. Какие бы факты и научные исследования им бы ни приводились, ответ будет один и тот же - "это подлог и фальсификация по заказу прививочного лобби". Кто бы ни вступал с антипрививочниками в спор - окажется недостаточной квалификации и низких нравственных качеств. Вот, к примеру, как отзывается Коток о форуме молодых врачей Русского Медицинского Сервера:
| Цитата: | | Надеюсь, Вы не считаете эту Воронью слободку "лучшими умами"? Не смешите, пожалуйста. |
http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=609
Итого:
В шахматах невозможно победить того, кто в ответ на хороший ход бьёт соперника боксёрской перчаткой.
Научной общественности было бы неплохо поднапрячься и составить рецензию на книгу Котока, с привлечением специалистов и детальным научным анализом. И чтобы эта рецензия лежала в хорошо доступном месте в интернете, а ещё лучше - была бы опубликована в читаемых газетах и журналах.
ЗЫ. Специально для Галины немного о себе
НГУ биофак (красный диплом)
к.б.н. 03.00.13 - физиология человека и животных
2004 г - грант Президента РФ в поддержку молодых учёных |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 13:55 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | | Да каким же умыслом объяснить, что при чтении Уоллеса, Рейтца, Руднева в критику прививок я верю... |
Все правильно Вы говорите. Именно по невежеству Вы во все это верите.
| Galina Lobanova писал(а): | | Только один вопрос, Марта - а чем же так вредна пропаганда этих идей, если это всего лишь "ахинея", всем здравомыслящим людям очевидная? |
Э-э-х... Самая "несчастная" область научных знаний, на которой умудряется паразитировать наибольшее количество шарлатанов и просто дураков - это биология и медицина. Объясняется это, видимо тем, что знаний у большинства людей в этой области столько ко же сколько и по физике/астрономии и пр. наукам - т.е. на тройку по программе курса средней школы, но каждый неуч полагает себя сведующим просто потому что он является обладателем собственного живого организма и наивно верит, что его внутренняя убежденность и его ощущения заменят ему знания. Мифов от медицины и биологии в народе ходит тьма, они сопровождают всю жизнь простого человека, начиная с методов контрацепции, типа поливания члена шампанским, затем странных способов ухода за детьми (тут и отрицание прививок, и погружение младенцев в прорубь, и пр.), потом коллосального количества сказок про похудение, очищение, гипноз и пр. и пр. и пр.
Поэтому любой умник, придумавший нечаянно или нарочно новую теорию обязательно найдет некоторое количество последователей, которые подобно баранам пойдут за ним, примут всю эту ересь на веру, а потом будут отстаивать, брызгая слюной. Мне не жалко этих последователей. Они имеют право на заблуждения, на собственные ошибки. Меня вообще их судьба мало волнует. Но пудрить мозги тем, кто еще не уверовал во всякую муть я постараюсь непозволить, тем более что от меня немного требуется. Поэтому, Галина, на этом сайте у Вас нет шансов.  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 14:58 |
|
|
| Марта писал(а): | Все правильно Вы говорите. Именно по невежеству Вы во все это верите.
Самая "несчастная" область научных знаний, на которой умудряется паразитировать наибольшее количество шарлатанов и просто дураков - это биология и медицина.
каждый неуч полагает себя сведующим
Но пудрить мозги тем, кто еще не уверовал во всякую муть я постараюсь непозволить, тем более что от меня немного требуется. Поэтому, Галина, на этом сайте у Вас нет шансов. |
Шансов в чем, Марта??? Я сюда вообще зашла послушать профи - которые книгу критикуют. Книгу они, конечно, не читали, но может, вообще просветят.
ТАК ПРОСВЕЩАЙТЕ НАРОД! Пока что одни рассуждения о невежестве - Котока, моем, всех антипрививочников скопом - с учеными степенями докторов наук в области иммунологии...
Ясно, что я в медицине разбираюсь на уровне потребителя. Как увидела ребенка, который умер от прививки, так и засомневалась в привочных чудесах. И что толку тем, кто пострадал от прививок, что Н.В. с ее красным дипломом и ученой степенью к.б.н. считает такие исходы всего лишь "неприятными". А, нет, она такое оценит как перегиб в святом деле развития вакцинологии - потому как у нас медицина убога. Случаи смертей после шестикратной прививки в Германии - это следствие, соответственно, слишком высокого уровня развития медицины у "них"...
Да, непрофессионалам трудно разобраться, кто в медицине шарлатан, а кто знаток, это верно.
Вот, например, преподаватель иммунологии (микробиолог по образованию) в медицинском училище, где учится моя племянница, не рекомендовала будущим медсестрам прививаться от гепатита В. А Вы вот считаете, что младенцев надо прививать. Кому верить???
Но подождем, Mukha обещала разъяснить ляпы Мак-Рирдена о загрязнении вакцин.
Н.В., а Вы к молодым талантливым ученым с РУСМЕДСЕРВЕРА и Dr. причисляете, который прямо заявил у нас на форуме:
"г..но, а не книга, сорри".
http://www.homeoint.org/kotok/forum/viewtopic.php?t=445&start=0
Правда, книгу он конечно, не читал:
"Прочел только то, что выложено в инете."
Вот его же мнение в рекламном топике на РМС:
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=10937
"Ну он зажигает...я ему в форуме написал, что думаю о его книге, а он стер... Попробую выразиться цензурнее" (Не стерли мы ничего, просто товарищ слишком бегло читает, вот собственный пост не увидел).
Попробовал, но не получилось:
"Я внимательно пролистал выложенные страницы этого монументального труда и сформировал свое мнение - труд этот суть полный кал, о чем не поленился записать в форуме автора, в соотв разделе."
С ТАКИМИ защитниками прививочного дела никаких противников не надо |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 15:21 |
|
|
Галина, начните с того, что почитайте современные научные представления о природе иммунитета, а не изыскания про "миазмы" почти двухсотлетней давности, которыми Вы руководствуетесь в своих заблуждениях.
Когда прочитаете, думаю вопрос о надобности прививок в принципе отпадет.
Теперь о конкретных прививках. Я придерживаюсь следующей точки зрения: наша официальная система здравоохранения плоха. Плоха изначально потому что это система, рассматривающая население в целом, мало обращающая внимание на отдельного человека. Календарь прививок сделан для всех единым - это плохо и напоминает анекдот про среднюю температуру по больнице. Я совершенно согласна, что не всем детям поголовно в определенный срок надо делать прививки. Согласна с тем, что каждый ребенок индивидуален и прививаться надо исходя из состояния здоровья этого конкретного ребенка, но принимать решение о том: можно ли ту или иную привику делать сейчас или через какое-то время должен врач. К сожалению, уровень нашей медицины весьма и весьма невысок. Среди врачей полно личностей бездарных и недалеких, которые не в состоянии даже разъяснить людям без мед. образования что они делают и зачем. Но никчемность отдельных медиков не повод для того, чтобы отказаться от прививок, начитаться глупостей, которые дают обильные всходы нигилизма на почве невежества.
И знаете, Галина, Вы так смешно шкуру меняете. То начинаете сыпать цитатами, отстаивать свои взгляды, а когда получаете щелчок по носу, тут же прикидываетсь сидоровой козой и начинаете песню: мы сами неместные, зашли профи почитать. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
ИришкаК
Студент
![]()
На сайте с 16.04.04
Сообщения: 2050
В дневниках: 4
Откуда: Канада
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 20:34 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): |
Ясно, что я в медицине разбираюсь на уровне потребителя. Как увидела ребенка, который умер от прививки, так и засомневалась в привочных чудесах. |
Галина, знаете сколько детей гибнет под колесами автомашин? Ежедневно? Видели? ТАк может Вашу энергию туда направить? Вреда не будет точно, а ситуация на дорогах и в законах при Вашей-то энергии может и изменится.
Хи, читала где-то:"Есть три области в которых каждый полагает себя специалистом: медицина, психология и политика." |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Galina Lobanova
Ясельки
![]()
На сайте с 10.11.04
Сообщения: 56
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 21:28 |
|
|
| Марта писал(а): | Галина, начните с того, что почитайте современные научные представления о природе иммунитета
Когда прочитаете, думаю вопрос о надобности прививок в принципе отпадет.
наша официальная система здравоохранения плоха. Плоха изначально потому что это система, рассматривающая население в целом, мало обращающая внимание на отдельного человека. Календарь прививок сделан для всех единым - это плохо и
... не всем детям поголовно в определенный срок надо делать прививки. Согласна с тем, что каждый ребенок индивидуален и прививаться надо исходя из состояния здоровья этого конкретного ребенка, но принимать решение о том: можно ли ту или иную привику делать сейчас или через какое-то время должен врач. К сожалению, уровень нашей медицины весьма и весьма невысок.
И знаете, Галина, Вы так смешно шкуру меняете. То начинаете сыпать цитатами, отстаивать свои взгляды, а когда получаете щелчок по носу, тут же прикидываетсь сидоровой козой и начинаете песню: мы сами неместные, зашли профи почитать. |
Интересно, когда Н.В. цитирует (не указывая ссылок), то это называется большой наукой, а когда кто-то из другого стана, то это уже называется "сыпать цитатами". Да и обзываться зачем - тем более эпитет более чем неудачен? В надежде, что ответят, и можно будет удалиться с оскорбленным видом?
Но мы хоть и правда не местные, не из Академа, но разрешение на свои взгляды спрашивать у Вас не будем. А вот профи послушать не отказываемся. Да и про современные научные представления о природе иммунитета тоже интересно читать. Сейчас вот знакомлюсь с "Вакцины, вакцинация и иммунный ответ" Г.Ада и А. Рамсей.
Читаю, и вопрос о надобности прививок отпадает...
Ну ладно, что-то действительно язвительность Ваша заразительна...
Если всерьез. У "нас" плохо, так у "них", надо думать, хорошо - правильно я поняла Вашу мысль? И второй Ваш вывод - для успешной и безопасной вакцинации нужен "хороший" врач - в отличие от малообразованных педиатров в районных п-ках?
За всю Европу не скажу, а в Германии подход абсолютно тот же самый - ставят всем поголовно, хотя уровень медицины там вроде выше нашего. С осложнениями на прививки, похоже, там еще хуже, чем здесь, в первую очередь из-за распространенности "коктейлей" из шести прививок в одном шприце. Вот нашла в архиве arznei-telegramm (независимая информационная служба для врачей и фармацевтов) сообщение от 2001 года о результатах испытаний - два рандомизированных исследования, в которых сравнивается эффективность и безопасность двух новых "коктейлей" из шести вакцин в одном шприце с двумя старыми комбинациями 5 + 1 ( в одном случае + гепВ, в другом +старая HiB). Редакция a- t , во-первых, отмечает, что официальные рекомендации Института им. Пауля Эрлиха с формулировками "продемонстрирована высокая эффективность"и "инновативный продукт с доказанной клинической эффективностью" является "дезинформацией специалистов с невыской квалификацией" (fachlich unqualifizierte Desinformation), а, во-вторых, отмечает более частые случаи нежелательных реакций в варианте с шестью вакцинами - покраснение, отек, боли в месте инъекции (до 70%), температура (до 30%). Раздражительность (до 41 %), потеря аппетита отмечаются как "очень частые", а самой большой проблемой является экстремальное повышение температуры выше 40 градусов. При этом отмечено, что такие реакции усиливаются после ревакцинации коктейлем из шести вакцин. По сравнению с вакцинами с меньшим количеством антигенов очень часты локальные нарушения (или "повреждения" - lokale Schaedigungen) - 20% для 6 вакцин по сравнению с 4 % для варианта "5+1". Эпизоды высокой температуры (выше 39,5) для варианта 6 составляют более 4% .
Выводы: для новых "коктейлей" нет исследований с оценкой клинических результатов, вопрос о защите по компонентам против геп.В и Hib остается открытым, пока нет лонгитюдных исследований по оценке реальной защиты. "Проблема скачков температуры выше 40 градусов требует особого информирования родителей". Последний вывод: вариант 6 дешевле, чем 5+1 на почти 20%.
И что имеем сейчас: судя по отзывам родителей реакции несравнимо выше, чем раньше, многие "продвинутые" врачи рассуждают о необходимости прививания моновакцинами - в русле все того же индивидуального подхода, а массово прививают более экономически выгодным вариантом. Надо думать, с 2001 года нашлись и другие рандомизированные исследования, показавшие и эффективность, и безопасность. Следующий вариант "коктейля" - 6+1. Уверяю Вас, и введут, и докажут, что надо, потому как выгоднее.
А правды - в случае ПВО - не доищешься там так же, как и у нас.
Найдутся тысячи отговорок и объяснений...
Теперь о врачах: а КАК врач, по-Вашему, может принимать решение о выборе тактики вакцинации в каждом конкретном случае? Сколько раз разным врачам задаю вопрос - и нет ответа. Врачи в поликлинниках действуют по старинке, "как приказано". Платные и "хорошие" врачи предпочитают, чтобы не наживать неприятностей, особенно, если родитель поактивнее в вопросах, просто давать медотвод. Или в теоретических рассуждениях отделываться ссылками на официальные источники, где, например, противопоказанием является аллергия на один из компонентов вакцины. КАК врач должен определить, имеет пациент такую аллергию или нет, при первой вакцинации? "Методом" опредения неядовитости грибов - съел и не отравился - были хорошие, съел и отравился - ну не повезло?
И другой вопрос, врач разве является специалистом по "вакцинологии"? По мнению Прививки.Ру вакцинология включает в себя все - и иммунологию, и педиатрию, и эпидемиологию и все остальное прочее? Мыслимо ли, чтобы простой практикующий врач освоил все это?
На практике полная неразбериха: одна уверяет, что "с коклюшем мы справимся", другой тут же орет, что коклюш страшнее дифтерии, без него никуда. Краснуха вдруг превратилась в страшную болезнь - у нас на форуме вчера одна участница рассказывала, как во Франции ее привили прямо в роддоме (уже после родов!), пока сопротивляться не могла. Заметьте, сами акушеры, которые по идее должны быть в первых рядах защитников беременных, прививаться от краснухи не спешат. (Извиняюсь, пересказ из Котока: исследование в Южной Калифорнии, в крупном медицинском центре: из 2456 медработников 345 (14%) не имели антител к вирусу краснухи. На прививку согласились 197 человек (53,3%), в том числе ОДИН из 11 акушеров-гинекологов, входивших в число этих 345. ("Беспощадная иммунизация, с. 317). Вот так: Вы своего ребенка прививайте, чтобы снизить риск СВК, а мы сами с этим делом погодим. Ну заразим кого-нибудь из беременных, так всегда можно свалить на антипрививочных активистов и нерадивых родителей...
Последнее про врачей и вакцинацию: никакой врач не несет персональной ответственности за исход вакцинации для конкретного пациента. Именно этот факт, а также примеры тяжелых реакций, а не вредная подрывная деятельность антипрививочников настраивает пациентов на сильно недоверчивый лад. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Оличка
Академик
![]()
На сайте с 24.11.03
Сообщения: 11200
В дневниках: 3767
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 22:23 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | | ЗЫ: И, конечно, если буду в Омске, буду рада пообщаться лично! |
Конечно если вы согласны, то я-то вообще в этой теме профан - поэтому информация будет конечно кстати. А пообщаться лично я всегда согласна  |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Оличка
Академик
![]()
На сайте с 24.11.03
Сообщения: 11200
В дневниках: 3767
Откуда: Омск
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 22:25 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | | Пока только Омск в июне, |
Сообщите, плиз, когда это будет поближе к этому времени - заинтересованные наверное будут.
И с Новым годом и Рождеством всех позравляю! |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Врач (Гость)
Гость
![]()
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 22:45 |
|
|
| Galina Lobanova писал(а): | | Хи-хи-хи, . |
Галина, перестаньте хихикать, Вы взяли на себя большую ответственность - просвещать далеких от медицины людей по вопросам вакцинации. Не знаю, что сподвигнуло Вас так резко изменить область интересов. С Германской литературы к опросам иммунологии и эпидемиологии. Но не будем это обсуждать. Замечу только, что начинать такую деятельность следует после соответствующей подготовки, к которой никак не относится прочтение одной популярной книжки некоего никому не известного гомеопата.
Вам следует также прочитать следующую литературу:
"Epidemiology: An Introduction" by Kenneth J. Rothman
"Immunobiology" by Charles Janeway, Charles A. Janeway
"Modern Vaccinology (Reproductive Biology)" by Edouard Kurstak
"Vaccinia, Vaccination, Vaccinology - Jenner, Pasteur and Their Successors" by S. A. Plotkin, B. Fantini, S.A. Plotkin
"Medical Immunology" by Tristram G. Parslow, Daniel P. Stites, Abba I. Terr (Editor), John B. Imboden
"Vaccines" by Stanley A. Plotkin, Walter A. Orenstein, Paul A. Offit
Только тогда Вы сможете иметь обьективное мнение. А пока - извините. Вы похожи на балалаечника, рассказывающиго на базаре о космических кораблях. |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
Марта
Аспирант Сибмамы
![]()
На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
|
| Добавлено: Пт Янв 07, 2005 22:58 |
|
|
|
Ну и нафига Вы столько написали, да еще про Германию и Калифорнию? Если Вы действительно сумели усвоить что такое иммунитет и имеете представления о механизмах, то зачем нести чушь? Прививки нужны, но нужны другие вакцины, другие врачи и другая ответственность врачей. Так может направить свою буйную энергию в более конструктивное русло вместо того чтобы агитировать против прививок вообще? |
|
| ⮝ наверх ⮝ |
|
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
