Сибмама - о семье, беременности и детях

[Лицкая]

Toshiba
Нет, я не читала.
Закинула в виш

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

И Молочника закинула

_________________
Если не складывается - вычти! Импровизируй!

[обычная мама]

Прослушала 60 процентов.
Впечатление меняется.
Девочка, не снимающая пальто, кнопка в животе... Поцелуи с языком от малышки Ханны (откуда в таком возрасте она могла знать и уметь то, что приходит только с опытом? Или узнается из источников, которые вряд ли были доступны детям в религиозной общине. Наблюдая за коровами, такое не узнать...)
В общем, у меня крепнет ощущение, что это не монолог страдающего ребенка (поэтому и уточняла возраст, что не вяжется), а больная фантазия взрослой нездоровой тетеньки. Чем дальше, тем меньше верится мне в эту девочку... Автор натыкала столько деревьев (всяких мерзостей), что за ними леса уже не видно...
Ловлю себя на том, что, во-первых, слушаю по касательной (ну сколько можно про члены и сопли?), во-вторых, становится интересно, что не так с самой писательницей.
То, что Марике Лукас талантлива - бесспорно, иначе не создала бы она такую фантасмагорию, в которой читателю легко потеряться.
Но я ей не верю. То есть по отдельности эти все вещи вроде бы и и могут быть, но все вместе - тут моя здоровая психика сопротивляется.
И думаю, что людям неуравновешенным такое вообще читать небезопасно.
Посмотрела, выше Женя Eugene 17 высказывала подобную мысль; я это тоже очень хорошо чувствую.
Еще посмотрела биографию писательницы - оказывается, она собиралась стать учителем... Ну, не знаю... По-моему, ей надо очень сильно разобраться в себе, прежде чем выходить к детям.

По теме книжки. Я тоже думала, какой мог быть выход для этой несчастной семьи. Я подозреваю, что о психологической помощи речь не шла из-за каких-то религиозных запретов. Но я всегда думала, что в религиозных общинах психолога заменяет пастор, люди идут к нему, и в беседах с ним обретают покой. Почему-то тут такого нет. Похоже, смерть сына подорвала мамину веру... И в этой ситуации осталась она без помощи.
А при таком состоянии мамы, естественно, и у детей все пошло наперекосяк. Они пытались справиться сами, как могли... Знаете, я вспомнила, как говорят в самолете - сначала обеспечьте маской себя, потом ребенка. Если бы помогли маме - она бы помогла детям.
Возникает вопрос об отце. Но подозреваю, что согласно догмам этой религиозной общины, детьми (в особенности дочерьми) должна заниматься мать, а отец занимается коровами... Как-то так. Я его не оправдываю. Просто пытаюсь понять его поведение.
Страшно, когда людьми управляют догмы.

_________________
Сын и дочь

[Celestina]

Я на середине, мне пока скучно.

_________________
"Книги созданы для людей, которым хотелось бы оказаться в другом месте"

Марк Твен

[Olgitsa]

Я прочитала еще неделю назад, но все никак не могла собраться с силами написать отзыв.
Потому как где найти слова, чтобы выразить то ощущение тяжести, мути и тошноты внутри тебя, которое возникло по прочтении?
Разве можно найти слова, чтобы осудить мать, потерявшую ребенка и вместе с тем потерявшую себя? Легко говорить со стороны: соберись, будь сильной, ты взрослая – должна справиться, у тебя еще есть дети, которые нуждаются в твоем внимании и заботе… Но осуждать за слабость, за душевный слом… Нет, не могу!
А где найти слова, чтобы посочувствовать несчастным детям, потерявшим в жизни всякие ориентиры, лишенных обычного родительского тепла, винящих себя в том, что не по их вине происходит, с разбитой и переломанной психикой? Реально ли им обрести себя, перестать биться головой о кровать по ночам, искоренить садистские наклонности и физиологические проблемы, нормально адаптироваться в жизни?
А можно ли винить отца, для которого потери накатываются снежным комом одна за другой: старшего сына-надежного помощника, жены, растворяющейся в своем горе, всего поголовья скота – всего смысла его существования, младших детей, вопросами воспитания которых всегда занималась мать?
Очень тяжелая книга. Первое желание было – пойти к унитазу и вызвать рвоту, чтобы освободить нутро от этого переизбытка тяжести и горя, чтобы было место для чего-то доброго, светлого, жизнеутверждающего. Но это, похоже, сказывается переизбыток физиологических подробностей в книге. Сократи автор их на порядок, роман бы точно ничего не потерял, а только бы выиграл, я не поняла, зачем они там в такой густой концентрации намешаны. Из-за этого только снижаю оценку. 8 из 10 для меня.
Лицкая, Лида, спасибо! Вот уж, действительно, похмелье, так похмелье! После него не скоро решишься на подобный крепкий напиток, со столь высоким градусом! Но ничуть не жалею, что прочитала. Встряска была хорошая, просто выкинула меня из колеи комфорта!

[обычная мама]

Дослушала книжку на повышенной скорости). Чтица, кстати говоря, на высоте.
Что сказать…
Да, я понимаю – Лида предупреждала, что произведение не для всех, и я сама решила попробовать, но, видимо, не рассчитала свои силы.

Извините, сейчас начну плеваться .
Не понравилось от слова совсем.
Более того. Я не понимаю, зачем такая книга нужна, кому она адресована, и какая от нее польза. (Ну, кроме пользы для самой писательницы.)

Рассказать о страданиях ребенка? Но, простите, об этом сейчас не пишет только ленивый, да и раньше таких книг было море. И большинство написаны на основе личного опыта. Взять хоть «Джен Эйр» (помните Ловудский приют? В подобном приюте умерли две сестры Шарлотты Бронте). Или книгу Павла Санаева, которую я сама предлагала на этот флэшмоб.
И это понятно. С моей точки зрения, сама ситуация детства располагает к страданиям, так как человек беспомощен и находится во власти других людей. То, что детство принято считать счастливым временем, по-моему, условность и стереотип.

Чем хороша именно эта книга? Зачем выливать на читателей этот ушат помоев? Чтобы шокировать? Ну да, конечно, ТАК о страданиях ребенка еще не писали. Давайте дадим Букеровскую премию…
По факту, упомянутые выше книги вызвали у меня сочувствие к детям, а "Неловкий вечер" - только раздражение.

Сейчас напишу ужаснейшую вещь.
Что такого страшного сделали родители в этой книге? Не уделяли детям достаточно внимания? Не обсуждали с ними смерть Матиса? Не разбирались в детской психологии?
Скажите, а с кем вообще родители в детстве обсуждали такие вещи?

Скрытый текст: Показать Помню мое первое столкновение со смертью. Когда мне было 6 лет, умерла бабушка, которую я очень любила и которая любила меня. Думаете, мне кто-то что-то объяснял? О смерти бабушки я узнала случайно, услышав разговор мамы с дядей. Естественно, промолчала. Почему? Потому что в нашей семье ребенок должен был слушаться и помалкивать. Потом мама меня спросила: «Ты знаешь, что с бабушкой?» Я сказала, что знаю – бабушка лежит в больнице. Мама сказала: «Бабушка умерла». Вот и все. Больше не было никаких разговоров. Представляете, мой папа считал, что если при мне о бабушке не упоминать, то я ее постепенно забуду и буду счастлива. Так мыслили родители того времени! Вот в книге я читаю, как девочка Яс спрашивает маму о ее настроении, злая ли она, или грустная (дословно не помню). Я видела, как моя мама плачет, но и помыслить не могла задать ей подобный вопрос. Почему? Да все потому же. Как любила повторять мне мама, «тебя не спрашивают – ты не сплясывай». И все. И жила я тихо, как мышка в норке, сама справляясь со своими переживаниями. Не разводила жаб, не втыкала кнопки в живот, и – странное дело – ни разу в жизни не ела козявки. Братьев и сестер у меня не было. И выросла. Ребенок – стойкое существо. Он способен приспособиться ко многому. Потом было в моей жизни 10 лет психологии (с 26 до 36 лет). Эти годы мне понадобились, чтобы переработать мое детство, чтобы какие-то вещи вспомнить и понять, а какие-то понять и забыть. И теперь я понимаю, что мои родители были продуктом своего времени и воспитания; что были они движимы своими страхами и комплексами, что хотели они мне добра, хотя делали… то, что делали. Скрыть

Скажите, а у кого было иначе? У кого было идеальное детство? Кто из нас сам идеальный родитель?
И все мы выросли.
Сейчас скажу еще одну страшную вещь. Если бы дети умирали от того, что родители не уделяют им достаточно внимания, человечество бы не выжило.

И даже взять вот эту книгу. Допустим (хотя не особенно верю) Марике Лукас описала свои собственные переживания. Допустим, что это она ходила полтора года в пальто и тыкала в корову сырным буром. И что мы видим сейчас? Молодую женщину, которая выросла, получила образование, написала книгу и стала лауреатом Букеровской премии.
Да, конечно, она не может определиться, кто она – мальчик или девочка, но в нашем современном толерантном мире это скорее пикантная подробность, чем несчастье.
Главное – она выжила. Как? Что ей помогло? Почему она об этом не написала? С моей точки зрения, вот это было бы гораздо полезнее (если уж говорить о том, зачем написана эта книга).
Потому что мир таков, каков есть. Родители и дети не выбирают друг друга. И детям приходится проживать свое детство и выживать в нем. Конечно, важно стремиться к нормальным человеческим взаимоотношениям, но правильное воспитание – по-моему, это утопия. Важнее понять, как исправлять ошибки, которых все равно не избежать.

И еще одна жутко непопулярная мысль. По-моему, обилие книг о страдающих детях приводит к избыточному чувству вины у и без того задерганных родителей. Уделяешь много внимания – гиперопека. Уделяешь мало – вседозволенность и несчастные дети. Прямо все беды в жизни от родителей. Не воспитание, а минное поле… Сколько можно об этом? Уже не удивляюсь, когда современные люди приходят к решению вообще не иметь детей…

Уф, все. Останавливаюсь).
Лицкая
Лида, прошу прощения, это не столько наезд на данную книгу, сколько вообще наболевшее. Даже в наших флэшмобах такие книги идут подряд…
Не надо было мне браться за чтение, да…
Оставлю без оценки.

_________________
Сын и дочь

[Eugene 17]

обычная мама
Великолепный отзыв, Маша! Согласна по всем пунктам.

_________________
*****

[LinaV]

обычная мама
Маша, с удовольствием прочитала отзыв. Полностью согласна, что в наше время, да и во время нашего детства не все получали внимания, как было необходимо. Ритм жизни таков, если родитель работает, дети сами по себе. Я готовила, убиралась, в выходные мы стирали белье и почему-то чуть просохшее его уже гладили.
Ненавижу готовить до сих пор. Родители - мама педагог, папа - военный.
И я, и моя сестра выжили, вроде даже нормально живем.

Книга интересна тем, что она затрагивает такие темы, но сейчас это очень модно.
И да, как сказала выше Оля Olgitsa, если убрать всю физиологию, книга бы точно не пострадала, может быть и выиграла. Но без физиологии там описывать было бы нечего. Ну, ходит девочка в пальто, кнопки в себя пихает, а дальше.

Лида, обсуждательная книга

_________________

[Карта № 001048]

обычная мама
Маша, с удовольствием прочитала отзыв. Полностью согласна, что в наше время, да и во время нашего детства не все получали внимания, как было необходимо. Ритм жизни таков, если родитель работает, дети сами по себе. Я готовила, убиралась, в выходные мы стирали белье и почему-то чуть просохшее его уже гладили.
Ненавижу готовить до сих пор. Родители - мама педагог, папа - военный.
И я, и моя сестра выжили, вроде даже нормально живем.

Книга интересна тем, что она затрагивает такие темы, но сейчас это очень модно.
И да, как сказала выше Оля Olgitsa, если убрать всю физиологию, книга бы точно не пострадала, может быть и выиграла. Но без физиологии там описывать было бы нечего. Ну, ходит девочка в пальто, кнопки в себя пихает, а дальше.

Лида, обсуждательная книга

_________________

[Debi]

обычная мама, Маша, сейчас безотносительно книги, я полностью с тобой согласна.
Сейчас вообще эра обиженных, в том числе и на родителей, а человечество вполне живучее и адаптивное, далеко не каждая ситуация, способна нанести непоправимый психологический вред и пустить жизнь под откос.

[Gerbera_Z]

обычная мама

Что такого страшного сделали родители? Они не заметили, не поняли, что у девочки психологические проблемы. Надавили тогда, когда надо было приласкать. Да, я тоже не люблю тему виноватых родителей. Но эта книга для меня исключение.

Маша, можно личный вопрос задать?

Скрытый текст: Показать Вот у вашего сына были психологические проблемы, как я помню, но вы же не стали от него требовать другого поведения, вы же поняли, что что-то не так и обратились к специалисту, а не стали ждать, что он сам выплывет. Скрыть

И тоже не считаю свое детство счастливым, и никогда на родителей за это не обижалась, как умели так и воспитывали. Но своих детей стараюсь чаще обнимать и целовать, и с младшим это очень хорошо работает.

_________________
Необычное сочетание обычных продуктов

[Eugene 17]

Девочки, думаю у брата с сестрой в книге явная органика. (хоть история и вымысел, но признаки налицо) Не от недолюбленности пальто, кнопки в животе и садизм. А мама с депрессией классической. Воспитание там вторично. Могло конечно чуток нивелировать остроту, но не поменяло бы кардинально детей. Равно как не сработало бы и с матерью "соберись, надо взять себя в руки".

_________________
*****

[обычная мама]

Eugene 17
LinaV
Debi
девочки, мне очень приятно, что мое мнение вам близко .

[Celestina]

обычная мама
Маша, хочу два слова написать по поводу вашей последней фразы: я вообще своих детей не воспитывала, жили и жили, как умели, как могли, всякое бывало - и ласка, и ругань, и смех, и подколы, мораль я не читала точно, даже оценки меня не интересовали - разве что в нач.школе, без рукоприкладства. В итоге у нас выросли прекрасные умные воспитанные дети, стремящиеся работать и зарабатывать, добрые, самостоятельные. Конечно, своенравные, но в меру.
Я своих ошибок не вижу, не осознаю, кроме одной, но наверняка они были. Как-то не думаю о них, раз у нас все хорошо. Очень много зависит от самих детей.

_________________
"Книги созданы для людей, которым хотелось бы оказаться в другом месте"

Марк Твен

[Debi]

У меня сложный сын
Могу сказать с 100%уверенностью, что хорошие беспроблемные дети это гены и родительское везение, а не воспитание, не хвала маме, а просто повезло. И дай бог чтобы всём везло, прежде всего ради самих детей.
Испортить можно всё, но тут надо как раз постараться, а если родители просто любят, просто заботятся этого достаточно.

По книге, детям катострофически не хватает любви и внимания, они мне напоминают детей на острове, которые остались без попечения взрослых, забыла название книги. Они творят дичь и страшны в своих поступках.

[nastyak]

Debi
«Повелитель мух» Голдинга

[Debi]

nastyak, спасибо она самая.