Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
На сайте с 02.03.07 Сообщения: 32352 В дневниках: 43180 Откуда: Нск, пл.Станиславского
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 16:58
если вернуться к вакцинации
принесла мнение для колеблющихся
Чудаков Дмитрий Михайлович
Доктор биологических наук
Заведующий отделом (Отдел геномики адаптивного иммунитета), Заведующий лабораторией (Лаборатория методов иммуносеквенирования), Заведующий лабораторией (Лаборатория эмульсионного анализа репертуаров Т-клеточных рецепторов), Главный научный сотрудник (Группа сортировки клеток)
Ситуация с COVID-19 и вакцинацией сложная, много шума и мало простых ответов. Ваш покорный слуга занимается исследованиями адаптивного иммунитета последние 10 лет, и, казалось бы, должен в чем-то разбираться. Но и ему, мне то есть, разобраться непросто.
По состоянию на 30 июня 2021 накопились, с одной стороны – циркулирующие в интернете, головах, и в моей собственной голове, вопросы, а с другой – определенный объем статистической информации, который позволяет примерно сориентироваться. Я постарался структурировать самое важное – скорее для самого себя. Но возможно в целом этот (субъективный) взгляд на вещи поможет кому-то лучше разобраться в ситуации и принять верные решения.
Дисклеймер: совсем очевидные вещи и всякие идиотские страшилки про вакцины тут не обсуждаю.
Сформулировал ниже в виде вопросов и ответов, интервью у самого себя. Эти ответы не полностью основаны на имеющихся научных и клинических данных, а скорее являются синтезом доступной информации и моего понимания фундаментальной иммунологии с позиций Т- и В-клеточного иммунитета. При этом профессиональным иммунологам, вирусологам, разработчикам вакцин они могут показаться поверхностными, а широкой аудитории – заумными. Не обессудьте, танцую как умею.
Получилось так:
1. Каких эффектов мы ждем от вакцин – зачем вакцинироваться?
Мы ждем двух разных эффектов, и в разной степени добиваемся обоих:
a) Защита от тяжелого течения заболевания.
Такая защита формируется за счет: продукции антител плазматическими клетками (в том числе долгоживущими), формирования В-лимфоцитов памяти (способных произвести новые антитела, а также доточить их напильником в случае прихода новых вариантов эволюционирующего вируса), формирования клонов цитотоксических Т-лимфоцитов (убивают зараженные вирусом клетки), и Т-лимфоцитов хелперов (помогают быстро сформировать Т- и B-клеточный ответ при повторной инфекции). Отчасти также возможно за счет долговременной настройки врожденного иммунитета (но это не точно).
b) Защита от инфекции как таковой – то есть ситуации, когда вирус проник и активно размножается в наших клетках. Позволяет достичь высокого уровня популяционного иммунитета и остановить распространение вируса.
Такая защита видимо достигается только высокими титрами нейтрализующих антител (не дают вирусу инфицировать) и высокой концентрацией антиген-специфичных цитотоксических Т-лимфоцитов (сразу убивают немногие зараженные клетки). Поддерживать такие уровни всю жизнь может оказаться сложно, однако в текущей эпидемиологической ситуации целесообразно стремиться к этой цели, с тем чтобы остановить распространение и замедлить эволюцию вируса.
2. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneka, от тяжелого течения COVID-19, в том числе варианта «дельта»?
Да, защищают.
В случае доминирующего сейчас варианта «дельта» - примерно на 90%. То есть вероятность тяжелого течения заболевания снижается примерно в 10 раз.
Об этом говорят данные по вакцине AstraZeneka (очень близкой по своему действию к Спутник V): https://www.gov.uk/.../vaccines-highly-effective-agai......
Данные по московским больницам несколько противоречивые, но в целом видимо эффект от Спутника-V сходный.
Защита от факта инфекции вероятно несколько выше и продолжительней для мРНК вакцин, за счет амплитуды В- и Т-клеточного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..). Однако, суть иммунного ответа (пункт 1a) аналогична, и в плане защиты от тяжелого течения аденовирусные вакцины если и уступают, то несущественно.
3. Защищают ли аденовирусные вакцины, такие как Спутник V или AstraZeneka, от распространения COVID-19 в популяции, в том числе варианта «дельта»?
Да.
Однако, эффективность аденовирусных вакцин в этом аспекте видимо несколько уступает мРНК вакцине Pfizer (и, вероятно, Moderna), дающим более высокую амплитуду и продолжительность иммунного ответа (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..). Причины описаны в пункте 1b.
Note: это не значит что мРНК вакцины лучше. Покажет время. Но они чутка посильнее.
4. Следует ли России закупить мРНК вакцины и предложить населению.
Да.
По многим причинам:
1) У населения должен быть выбор. По различным соображениям (научным, медицинским, личным) многие предпочли бы вакцинироваться мРНК вакциной. Это повысит охват населения и доверие к системе здравоохранения в целом.
2) мРНК вакцины дают несколько более надежную защиту с точки зрения популяционного иммунитета.
3) Конкуренция - это хорошо для отечественного фармрынка.
Примерно по тем же причинам, следует поддерживать развитие биотеха в стране в целом и развитие мРНК вакцин в частности. Помимо вирусных инфекций, это также фактически единственный тип вакцин который сегодня подаёт надежды в онкологии.
5. Существуют ли способы приобрести долговременный В- и T-клеточный иммунитет к COVID-19?
Возможно, да.
Например, на определенное время нас видимо защитят такие комбинации:
- заболевание в легкой форме + аденовирусная вакцина
- аденовирусная вакцина + заболевание в легкой форме
- аденовирусная вакцина + мРНК-вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..)
- мРНК-вакцина + аденовирусная вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..)
- мРНК-вакцина + мРНК-вакцина (https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3..)
Возможно также: Спутник+Спутник+Спутник.
Вывода тут два, хотя он примерно один:
- если вы уже болели – нужно привиться, как минимум один раз, а дальше никто пока не знает.
- если не болели – нужно привиться, как минимум два раза, например с интервалом в 6 месяцев, а дальше опять никто не знает.
6. Правда ли, что аденовирусная вакцина – «одноразовая»?
Видимо, нет.
7. Вакцинироваться через 6 месяцев после заболевания в легкой форме - разумно?
Да.
Конкретная озвученная где-то цифра в 6 месяцев не имеет четкого статистического обоснования, но таковое мы получим нескоро. Совокупная информация о повторных и даже о двойных повторных заболеваниях, титрах антител, доступности вакцин, целесообразности ревакцинации как таковой, простоты восприятия простой цифры - говорят о разумности интервала в 6 месяцев применительно к текущей ситуации.
8. Нужно ли вакцинироваться как можно чаще, например ежемесячно?
Нет.
Иммунная система в результате уйдет в анергию (откажется перманентно активироваться на одно и то же).
9. Что лучше с точки зрения формирования долговременного иммунитета - переболеть в легкой форме и вакцинироваться или наоборот?
Во-первых, выбирать не приходится, так как без вакцинации высока вероятность переболеть в тяжелой форме или погибнуть.
Во-вторых, вероятно лучше сначала прививка, так как в этом случае В-клеточный ответ будет сфокусирован на Spike белке. А это скорее хорошо. Иммунная система вообще-то сама заранее не знает, антитела против какого вирусного участка окажутся нейтрализующими. И в целом она всегда балансирует, выбирает разные клоны для ответа. Если мы можем указать ей на верную мишень, это правильно. В ходе заболевания в дальнейшем антительный ответ также скорее будет направлен на эту мишень. Это правильный «импринтинг».
10. Для невакцинированного - сопоставимы ли последствия инфекции и вакцинации?
Нет.
Вероятность смертельного исхода или тяжелых последствий для здоровья в случае инфекции выше на 3 порядка.
11. Разумно ли отсидеться и не прививаться, пока все вокруг это сделают?
Нет.
Во-первых, вокруг вас такие же эгоисты (это не ругательство, а свойство человеческой натуры), и рассуждая так мы все окажемся одинаковыми дураками (а это уже ругательство, но что делать).
Во-вторых, популяционный иммунитет останавливает распространение только единовременной вакцинацией >80% населения мРНК вакцинами, как это почти произошло в Израиле (60% вакцинированных). В России это произойдет не скоро, и вы не пересидите.
В-третьих, вирус эволюционирует и будет иногда пробулькивать даже в таких условиях полной вакцинации.
12. Нужно ли вакцинироваться молодым?
Да.
Во-первых, плевать на старшее поколение это бесчеловечно.
Во-вторых, эволюционирующий вирус уже добрался и до молодых в плане тяжелого течения, и это тренд весьма вероятно будет продолжен.
13. Стоит ли опираться на уровень антител?
В плане оценки личной защиты – только косвенно. Наша защита состоит не только из антител, см. пункт 1a. При этом не все детектируемые антитела нейтрализующие, а все тесты разные.
В популяционных исследованиях, оценке эффективности вакцин, степени сформированности популяционного иммунитета - да. При понимании, что снижение титров – это нормально и не означает полную потерю защиты (пункт 1а). Долговременная защита может быть выражена относительно низкими титрами (https://www.nature.com/articles/d41586-021-01557-z) или даже вовсе не детектироваться на уровне антител.
14. В будущем, потребуется ли ежегодно прививаться новыми вакцинами по ходу эволюции вируса?
Возможно – да.
Возможно – нет, если окажется что в целом накопленная память В-лимфоцитов способна самостоятельно адаптироваться, а также существуют Т-клетки памяти против консервативных эпитопов от которых COVID-19 уйти не сможет, и число тяжелых случаев сойдет на нет.
15. Может ли неудачная вакцина привести к более тяжелому течению вирусного заболевания?
Да.
Неверный тип вызванного вакциной Т-клеточного ответа может усугубить тяжесть заболевания. (см. например: https://www.karger.com/Article/FullText/509368#ref25).
Это заведомо не относится к имеющимся аденовирусным (Спутник V, AstraZeneka) и мРНК-вакцинам, для которых:
- проведена 3 фаза и ведутся расширенные исследования, накоплен значительный опыт.
- показан верный тип Т клеточного иммунного ответа (Th1)
Однако в целом необходимо с осторожностью относиться к новым типам вакцин. Понятный тест: антиген-специфичная продукция Т-лимфоцитами IFNG (хорошо) но не IL-4 (не обязательно критично, но потенциально плохо).
16. Обесценивает ли эволюция вируса наши усилия по вакцинации?
Нет.
Во-первых, несмотря на математическое снижение эффективности нейтрализации, эти антитела по-прежнему нас защищают.
Во-вторых, В-лимфоциты памяти, кое-как узнающие Spike предыдущего варианта, быстро до-обучатся на новом варианте – они умеют это делать очень хорошо.
В-третьих, вакцинация формирует память Т-лимфоцитов против множества эпитопов Spike. От них от всех оно быстро не упрыгает.
17. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие эволюционирующие штаммы COVID-19 будет менее эффективным?
Нет, это крайне маловероятный сценарий.
С приходом новых эволюционирующих волн COVID-19, В-лимфоциты будут дотачивать свои антитела, см предыдущий пункт.
18. Может ли вакцинация дать импринтинг, при котором ответ на будущие иные коронавирусные инфекции будет ослаблен?
Этот сценарий невозможно полностью исключить, однако он также очень маловероятен.
Сегодня есть текущая задача справиться с имеющейся заразой. И параллельно научиться - к следующей инфекции такого уровня опасности мы подойдем уже с совершенно другим арсеналом защитных инструментов.
На сайте с 07.02.17 Сообщения: 3761 В дневниках: 10 Карта № 028074
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 17:43
ИРРА писал(а):
21OKSI писал(а):
ИРРА писал(а):
Ну вот я не адекватна в отношении продуктов.
Ваш вариант, как раз адекватный.
Ещё и руки, поди, с мылом моете?
Не то слово . Когда мой муж женился на мне, он не знал как попал . Мне кажется, мои дети первое слово произнесли "руки!". Не мыть руки тем, кто жил в Казахстане или Средней Азии просто немыслимо. Меня в Сибири вначале очень удивляло, что словосочетание "вымыть руки" означает сполоснуть их наскоро под тонкой струйкой воды . На людей бросаться перестала , но семью воспитывала жёстко
Это вы просто человек такой, довольно брезгливый, и я такая же, руки постоянно в воде детям с прогулки руки мою со щеточкой для удаления грязи из-под ногтей и тд. А в Казахстане не все такие, знаю людей, которые и из туалета руки не моют, и из маршрутки, и сразу к детям, и продукты грязные на стол и пр. Все от человека зависит
На сайте с 17.01.11 Сообщения: 25810 В дневниках: 1202 Откуда: Барнаул
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 17:48
Смотрю наименование темы изменили... м-да...
Хорошо прям по темке инфа.
Минздрав опубликовал "тайное" письмо: что -же власти признают побочными последствиями вакцинации. Почему тайное, потому что опубликовали и молчок, в широком СМИ нигде не разглашается. Но пользователи интерната раскопают всё!
Выдержки из письма:
"Для вакцин к побочным проявлениям после иммунизации относятся ВСЕ, потребовавшие госпитализации, либо закончившиеся летально, а также следующие осложнения:
Абсцесс, флегмона в месте введения.
Анафилактический шок/анафилактоидная реакция.
Коллапс/коллаптоидная реакция.
Генерализованная сыпь, полиморфная экссудативная эритема, отек Квинке, синдром Лайелла, др. формы тяжелых аллергических реакций.
Энцефалическая реакция (энцефалопатия).
Синдром Гийена-Барре.
Судороги/судорожный синдром.
Острый миокардит, острый нефрит, тромбоцитопеническая пурпура, агранулоцитоз, гипопластическая анемия, системные заболевания соединительной ткани, хронический артрит.
Внезапная смерть, другие случаи летальных исходов, имеющие временную связь с прививками".
Особенно умиляет "закончившие летально". Интересно вы бы рискнули принять лекарство , в инструкции которого было бы указано, что побочкой может быть смерть?
На сайте с 13.09.13 Сообщения: 4000 В дневниках: 4 Откуда: новосибирск
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 17:58
Aksaneta
Ну по поводу лекарств часто бывают в побочках страшные слова,даже очень. Анафил.шок-очень распространённая побочка. Вот вам выптсали такой препарат,вы дома один...
На сайте с 23.03.12 Сообщения: 4477 В дневниках: 1
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:01
Aksaneta писал(а):
Интересно вы бы рискнули принять лекарство , в инструкции которого было бы указано, что побочкой может быть смерть?
Не поверите, от любого лекарства можно умереть, даже от аскорбинки. Ничего, это ни сколько не мешает людям принимать горстями лекарства, даже которые им не показаны.
Люди даже от чистой воды умирают. Человек, вообще смертен.
На сайте с 16.03.09 Сообщения: 110630 В дневниках: 54327 Откуда: Н-ск, рабочая окраина
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:04
Aksaneta
Откройте списки любых других вакцин. И увидите немалый список побочек. Потому что в эти списки даже единичные случаи заносятся. И никто не говорил, что побочек быть не может.
_________________ Кто хочет получать уведомления о конкурсах Сибмамы, ЖМИТЕ СЮДА
На сайте с 11.11.13 Сообщения: 6103 В дневниках: 423
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:13
Aksaneta
Как удачно Вы выдернули из контекста страшилку ну или журналюги выдернули, а Вы не удосужились прочитать весь документ и скорее потащили сенсацию в народ
А ничего, что этот 8 пункт про фармаконадзор, и что речь идёт про процедуру расследования факта развития побочных действий в случае их возникновения? Это описывается, в каких случаях при вакцинации должно проводиться расследование, а не перечисление того, какие побочки имели место при вакцинации. Эта процедура в любом порядке вакцинации регламентирована, не только в порядке вакцинации от коронавируса.
К слову, на сайте Минздрава эти рекомендации легко находятся простым поиском, никакой тайны никто из них не делал.
Последний раз редактировалось: Кхалисси (Чт Июл 15, 2021 18:15), всего редактировалось 1 раз
На сайте с 18.09.07 Сообщения: 5144 В дневниках: 110
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:13
Рина-Марина писал(а):
Aksaneta
Ну по поводу лекарств часто бывают в побочках страшные слова, даже очень. Анафил.шок - очень распространённая побочка. Вот вам выписали такой препарат, вы дома один...
На сайте с 11.04.09 Сообщения: 26653 В дневниках: 56 Откуда: Академгородок, Щ
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:14
slonert писал(а):
ИРРА
Цитата:
Из магазина можно принести кучу других заболеваний.
Поэтому излишняя стерильность не всегда нужна, до абсолютизма не стоит доводить обработку.
А кто вам сказал, что у меня излишняя стерильность? Вообще-то, я преподаватель, и стаж преподавательский у меня 34 года, если что. И уж с разными инфекциями/вирусами/бактериями я сталкивалась ежедневно. Одна только тряпка, которой мы вытираем доску от мела, содержит в себе, наверняка, их полный набор, существующий в Новосибирске.
Просто есть разные варианты создания комфортной среды для себя. Кому-то нравится грязные продукты в холодильнике, кому-то нет. И считать неадекватными тех, кто предпочитает их вымыть, по меньшей мере неприлично.
Я ж не навязываю никому свой вариант жизни, и насильно никого (кроме тех, кто со мной живёт ) не заставляю это делать.
На сайте с 17.01.11 Сообщения: 25810 В дневниках: 1202 Откуда: Барнаул
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:22
21OKSI
Да ну, вы в аскорбинке в нотации видели, чтобы побочной значился летальный исход? Ну если сожрать 50 кг аскорбинки, то да, можно копытца откинуть. Да и зачем тогда ставить вакцины, если есть куча других способов умереть!
Вопрос не об этом . Просто при таком кол-ве серьёзных побочек, где одна из них летальный исход, у человека обязательно должен быть выбор делать этот укольчик или нет. Какую цель преследуют люди когда идут вакцинироваться -правильно уберечься от коронки, но какой ценой получается. От одного предохраняются (и то не факт), чтобы взамен получить другое более серьёзное заболевание. А не кажется ли вам что Вакцинация в нынешнем виде - чисто Русская рулетка!
На сайте с 16.11.07 Сообщения: 16235 В дневниках: 230
Добавлено: Чт Июл 15, 2021 18:23
Цитата:
Минздрав опубликовал "тайное" письмо: что -же власти признают побочными последствиями вакцинации. Почему тайное, потому что опубликовали и молчок, в широком СМИ нигде не разглашается.
ну курам на смех. Письмо "тайное", но при этом вполне себе явно опубликовано на сайте Минздрава. Не вяжется что-то. То, что СМИ к нему внимания не проявили - проблема самих СМИ. Может потому, что ничего нового/сенсационного в нем нет?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Поиск
Пользователи
Группы
Конкурсы
Рeгиcтpaция
Профиль
Войти и проверить ЛС
Вход
. Когда мой муж женился на мне, он не знал как попал 
. Мне кажется, мои дети первое слово произнесли "руки!". Не мыть руки тем, кто жил в Казахстане или Средней Азии просто немыслимо. Меня в Сибири вначале очень удивляло, что словосочетание "вымыть руки" означает сполоснуть их наскоро под тонкой струйкой воды 
. На людей бросаться перестала 
, но семью воспитывала жёстко 
