Новости сайта и форума Sibmama 
КУДА СХОДИТЬ В НОВОСИБИРСКЕ С 18 ПО 24 АПРЕЛЯ  
В эту субботу в библиотеках Новосибирска будет шумно, интересно, весело. Ещё бы, ведь грядёт библионочь!
А ещё на этой неделе можно побывать на дне манула, побывать на репетиции оркестра, найти четвероногого друга... 
Давайте меняться! Нужное на нужное
А это был двадцатый год (с)
обо всем насущном

На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 49, 50, 51  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Обо всем
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Snegnaya
Академик
Академик


На сайте с 05.02.13
Сообщения: 11082
В дневниках: 21
Откуда: там нет счета рекам и морям
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:15     Ответить с цитатой

Цитата:
Вы в этой теме выдаете свою собственную удобную вам интерпретацию и притягивание за уши

$@$
Добавлю. При этом, доказываете трем людям - экономисту, архитектору и инженеру-строителю, что они ничего не понимают в вопросе, в отличие от вас.
_________________
My heart is like an open highway
Like Frankie said I did it my way
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (4)  
 
SW
Профессор
Профессор


На сайте с 28.02.07
Сообщения: 6371
В дневниках: 33
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:17     Ответить с цитатой

Непростая писал(а):
$@$
У подавляющего большинства сталинок, а точнее полногабаритных домов, перекрытия ж/б, м никакой проблемы с оформлением ипотеки и ликвидности по ним нет. Квартира, которую мы покупали маме в 2013 году стоила 1950тр, и в момент покупки была в ипотеке. Дом 1947года. Спустя 7 лет эта де квартира стоит уже 3000тр. Неликвид, ага
А ничего, что за это время рубль подешевел в два раза? Вы же не зря пишете
"Раньше на 150тр я могла позволить себе 2 поездки на море, я теперь только одну".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
HappyCat
Профессор
Профессор


На сайте с 31.08.14
Сообщения: 5922
В дневниках: 1
Откуда: Сибирь
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:26     Ответить с цитатой

$@$ писал(а):
ol_e4ka писал(а):
$@$
Вы писали про деревянные перекрытия и лестницы не пойми какие))) это тоже к моральному?

Конечно. Исключительно к моральному. Если физически лестницей можно пользоваться без страха что она сломается от чиха- то она пригодна к использованию. Физический износ не прошёл на 100 процентов. Если в данный момент уже есть современные лифты вместо деревянных лестниц, то очевидно что моральный износ произошел. :eek:
Как думаете почему сейчас не строят многоквартирники без лифтов? Если это не клубный дом? Морально устаревшая технология.


А деревянные лестницы в сталинках откуда? Или вы под сталинками двухэтажные халабуды, которые изначально как временное жилье под скорый снос строили, имеете в виду?
_________________
ГОРНЫЙ АЛТАЙ - отдых на заимке "Катунские террасы" за Чике-Таманом.
Небольшая свежая уютная турбаза на большой уединенной территории на живописном берегу Катуни.
Теплые благоустроенные домики с видом на Катунь и горы.
Домашнее питание.
Подробности ЛС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение         Благодарностей:  (1)  
 
$@$
Студент
Студент


На сайте с 09.11.15
Сообщения: 2438
В дневниках: 1
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:33     Ответить с цитатой

Snegnaya писал(а):
Цитата:
Вы в этой теме выдаете свою собственную удобную вам интерпретацию и притягивание за уши

$@$
Добавлю. При этом, доказываете трем людям - экономисту, архитектору и инженеру-строителю, что они ничего не понимают в вопросе, в отличие от вас.

Что ничего не понимают? Что хрущевки и сталинки морально устарели?
Да, я прекрасно знаю, что по нормативным актам, они еще хоть 200 лет простоят. И дальше что?
Про то что сталинка стоит 3000 в отличии от 2013 года. Хммм. Цену на авито можно любую написать, вопрос в том, когда это продастся и продастся ли.
Да, это моё мнение. За уши оно притянуто или нет, я считаю, что 3 вышеперечисленные мной пункты делают аренду выгоднее владения, а именно:
1. Издержки, в тч альтернативные.
2. Свобода выбора или ограниченность
3. Обесценивание активов и пассивов.
И добавлю еще 4, за уши притянутое- люди не молодеют и дети вырастают, так зачем тратить столько сил на ипотеки, когда можно найти много других путей как решить проблему где жить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Непростая
Двигатель общения 2021
Двигатель общения 2021

На сайте с 11.06.13
Сообщения: 93660
В дневниках: 4774
Откуда: Где-то тут рядом
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:35     Ответить с цитатой

SW писал(а):
Непростая писал(а):
$@$
У подавляющего большинства сталинок, а точнее полногабаритных домов, перекрытия ж/б, м никакой проблемы с оформлением ипотеки и ликвидности по ним нет. Квартира, которую мы покупали маме в 2013 году стоила 1950тр, и в момент покупки была в ипотеке. Дом 1947года. Спустя 7 лет эта де квартира стоит уже 3000тр. Неликвид, ага
А ничего, что за это время рубль подешевел в два раза? Вы же не зря пишете
"Раньше на 150тр я могла позволить себе 2 поездки на море, я теперь только одну".

Не путайте теплое с мягким. Путевки на моря я покупаю в валюте, и, да, тут рубли подешевел в 1,85 раза. А жилье в нашей стране покупалось и покупается за рубли. И от валютных колебаний зависит не сильно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
SW
Профессор
Профессор


На сайте с 28.02.07
Сообщения: 6371
В дневниках: 33
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:37     Ответить с цитатой

Непростая писал(а):
SW писал(а):
Непростая писал(а):
$@$
У подавляющего большинства сталинок, а точнее полногабаритных домов, перекрытия ж/б, м никакой проблемы с оформлением ипотеки и ликвидности по ним нет. Квартира, которую мы покупали маме в 2013 году стоила 1950тр, и в момент покупки была в ипотеке. Дом 1947года. Спустя 7 лет эта де квартира стоит уже 3000тр. Неликвид, ага
А ничего, что за это время рубль подешевел в два раза? Вы же не зря пишете
"Раньше на 150тр я могла позволить себе 2 поездки на море, я теперь только одну".

Не путайте теплое с мягким. Путевки на моря я покупаю в валюте, и, да, тут рубли подешевел в 1,85 раза. А жилье в нашей стране покупалось и покупается за рубли. И от валютных колебаний зависит не сильно.


Вы точно экономист? :-)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
maschustik
Академик
Академик

На сайте с 22.03.12
Сообщения: 22618
В дневниках: 20732
Откуда: Россия
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:41     Ответить с цитатой

Соглашусь, что во многом сталинки морально устарели.


В Москве специально снимали квартиру в "сталинке" на Кутузовском проспекте, очень уж хотелось сыну пожить в таком доме, да и место хорошее.

Лифт маленький. Мы все вместе, да еще и с коляской в лифт не входили. Партиями так сказать)
Но дом атмосферный. Т.е есть те, кому именно нравится такая "старина", но я люблю комфорт, поэтому жить в такой сталинке, с маленькими детьми не хотела бы, считаю да - морально устаревший дом.

Мне вообще нравятся новостройки именно тем, что большие лифты, все счетчики воды, отопления, и прочее вынесено за пределы квартиры, ты этим вообще не занимаешься, просторные холлы. Отдельные вход для лестницы, отдельный вход в подъезд.
_________________
Внешний враг – важнейший внутренний друг тоталитарного режима(с)
А как пелось, как пелось, как пелось
Но есть правда, есть гордость, есть смелость(с)

Мой Дзен канал mirdetstwa


Последний раз редактировалось: maschustik (Сб Фев 15, 2020 18:43), всего редактировалось 2 раза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
$@$
Студент
Студент


На сайте с 09.11.15
Сообщения: 2438
В дневниках: 1
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:42     Ответить с цитатой

Непростая писал(а):
SW писал(а):
Непростая писал(а):
$@$
У подавляющего большинства сталинок, а точнее полногабаритных домов, перекрытия ж/б, м никакой проблемы с оформлением ипотеки и ликвидности по ним нет. Квартира, которую мы покупали маме в 2013 году стоила 1950тр, и в момент покупки была в ипотеке. Дом 1947года. Спустя 7 лет эта де квартира стоит уже 3000тр. Неликвид, ага
А ничего, что за это время рубль подешевел в два раза? Вы же не зря пишете
"Раньше на 150тр я могла позволить себе 2 поездки на море, я теперь только одну".

Не путайте теплое с мягким. Путевки на моря я покупаю в валюте, и, да, тут рубли подешевел в 1,85 раза. А жилье в нашей стране покупалось и покупается за рубли. И от валютных колебаний зависит не сильно.

Зато от политики очень зависит. Когда мы немногое количество лет назад покупали квартиру, то рассматривали такую же по параметрам в соседнем доме у застройщика. Она была ровно на 1 млн дешевле чем сейчас, и сейчас она же всё еще продаётся. Ничего в этой квартире не изменилось, она просто на 1 млн подорожала за счет того, что ввели новые правовые нормы насчет эскроу и тп. Хотя этот дом под эскроу не попал, но за счет подорожания на одну категорию квартир произошло подорожание на всём рынке, поэтому и выросла ваша сталинка. Не за счет того, что она сталинка, а просто рынок изменился. Объем вводимого жилья уменьшился, льготы новые вводят, ипотека есть льготная под смешные проценты. Всё это влияет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
Непростая
Двигатель общения 2021
Двигатель общения 2021

На сайте с 11.06.13
Сообщения: 93660
В дневниках: 4774
Откуда: Где-то тут рядом
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:48     Ответить с цитатой

$@$ писал(а):
Snegnaya писал(а):
Цитата:
Вы в этой теме выдаете свою собственную удобную вам интерпретацию и притягивание за уши

$@$
Добавлю. При этом, доказываете трем людям - экономисту, архитектору и инженеру-строителю, что они ничего не понимают в вопросе, в отличие от вас.

Что ничего не понимают? Что хрущевки и сталинки морально устарели?
Да, я прекрасно знаю, что по нормативным актам, они еще хоть 200 лет простоят. И дальше что?
Про то что сталинка стоит 3000 в отличии от 2013 года. Хммм. Цену на авито можно любую написать, вопрос в том, когда это продастся и продастся ли.
Да, это моё мнение. За уши оно притянуто или нет, я считаю, что 3 вышеперечисленные мной пункты делают аренду выгоднее владения, а именно:
1. Издержки, в тч альтернативные.
2. Свобода выбора или ограниченность
3. Обесценивание активов и пассивов.
И добавлю еще 4, за уши притянутое- люди не молодеют и дети вырастают, так зачем тратить столько сил на ипотеки, когда можно найти много других путей как решить проблему где жить.

И какие это такие многие пути у женщины в 50 лет есть, чтобы решить проблему, где ей жить?
И, да, я с вами соглашусь, люди не молодеют, а старают. И если в 30лет отдавать 15тр из зарплаты - это не просто, но не критично, то в 45-50 лет для среднесиатистического россиянина делать это сложнее, а после выхода на пенсию 99% это в принципе не доступно. И тогда те, кто в 30 лет напрягался, в 55 будут в потолок плевать, а кто всю жизнь снимал, пойдет бомжевать. Вот и вся разница

З.ы. 3000тр - это реальная цена сделки, если что. А вы можете на авито рисовать, что сталинки дешевеюи, а панельки на МЖК дорожают :lol:

З.ы.2 моральное устаревание - это отсутствие санузла в доме, который строился из расчета на бани. Это недостаточное количество парковочных мест в хрущевках (впрочем, у подавляющего большинства новостроек мест удельно не больше). Это кузня площадью 4,5 кв.м. или ширина подъезда из расчета на то, что диваны по габаритам 180*85см.
Но все это точно не про полногабаритные дома :aga-aga: да, конечно, найти в пг-шке квартиру площвдью 120кв м не просто, этим они уступают лакшери новостройкам . Но это, пожалуй, не моральное устаревание, а другой сегмент рынка

Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

SW писал(а):
Непростая писал(а):
SW писал(а):
Непростая писал(а):
$@$
У подавляющего большинства сталинок, а точнее полногабаритных домов, перекрытия ж/б, м никакой проблемы с оформлением ипотеки и ликвидности по ним нет. Квартира, которую мы покупали маме в 2013 году стоила 1950тр, и в момент покупки была в ипотеке. Дом 1947года. Спустя 7 лет эта де квартира стоит уже 3000тр. Неликвид, ага
А ничего, что за это время рубль подешевел в два раза? Вы же не зря пишете
"Раньше на 150тр я могла позволить себе 2 поездки на море, я теперь только одну".

Не путайте теплое с мягким. Путевки на моря я покупаю в валюте, и, да, тут рубли подешевел в 1,85 раза. А жилье в нашей стране покупалось и покупается за рубли. И от валютных колебаний зависит не сильно.


Вы точно экономист? :-)

Точно. Готовый жилфонд МАЛО подвержен изменению цен на стройматериалы для ввода нового. Только косвено. Это не айфон за доллары покупать, который за 1 месяц может подорожать вдвое.
Простой пример: осенью 2013 года курс доллара был приблизительно по 36 рублей , проверять не полезу, но где-то так их тогда покупали. Потом резко стал по 42, потом вообще по 60 и в 2016 дошел до 64,5. Чувствуете, как рубль упал?
Покажите мне теперь на том графике, что тут выкладывали, чтобы с 2013 года по 2016 год во столько раз подорожала недвижимость?




Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

maschustik писал(а):
Соглашусь, что во многом сталинки морально устарели.


В Москве специально снимали квартиру в "сталинке" на Кутузовском проспекте, очень уж хотелось сыну пожить в таком доме, да и место хорошее.

Лифт маленький. Мы все вместе, да еще и с коляской в лифт не входили. Партиями так сказать)
Но дом атмосферный. Т.е есть те, кому именно нравится такая "старина", но я люблю комфорт, поэтому жить в такой сталинке, с маленькими детьми не хотела бы, считаю да - морально устаревший дом.

Мне вообще нравятся новостройки именно тем, что большие лифты, все счетчики воды, отопления, и прочее вынесено за пределы квартиры, ты этим вообще не занимаешься, просторные холлы. Отдельные вход для лестницы, отдельный вход в подъезд.

Мы тоже как-то в Москве жили в съемной сталинке. 3 комнаты по 25кв.м. каждая, огромный холл в квартире, кухня 11кв м, в зале огромный эркер, высота потолков 3,5м. И, да, еще и индивидуальный мусоропровод в квартире, не знаю уж благо это или нет. В С/у можно было вальс плясать.
Бедные жители дома, не понимаю, что теряют, что не живут в Сибиревских новостройках или в КМС...


Последний раз редактировалось: Непростая (Сб Фев 15, 2020 18:51), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (5)  
 
$@$
Студент
Студент


На сайте с 09.11.15
Сообщения: 2438
В дневниках: 1
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:50     Ответить с цитатой

Непростая писал(а):


З.ы.2 моральное устаревание - это отсутствие санузла в доме, который строился из расчета на бани. Это недостаточное количество парковочных мест в хрущевках (впрочем, у подавляющего большинства новостроек мест удельно не больше). Это кузня площадью 4,5 кв.м. или ширина подъезда из расчета на то, что диваны по габаритам 180*85см.
Но все это точно не про полногабаритные дома :aga-aga: да, конечно, найти в пг-шке квартиру площвдью 120кв м не просто, этим они уступают лакшери новостройкам . Но это, пожалуй, не моральное устаревание, а другой сегмент рынка


Каждому своё. Сложно поспорить. Но всё же надо как-то идти в ногу со временем, а не ориентироваться на жилье, построенные с учетом бань. Бань уже несколько десятилетий нигде нет общественных в том виде как они раньше использовались повсеместно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (1)  
 
maschustik
Академик
Академик

На сайте с 22.03.12
Сообщения: 22618
В дневниках: 20732
Откуда: Россия
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:50     Ответить с цитатой

Непростая


Так и в новостройках сейчас холлы большие , и комнаты по 25-35 метров есть. Или у вас ассоциация раз новостройка, так все маленькие комнаты?
Сталинки есть разные с кухнями по 7 кв, равно как и новостройки есть разные.
Кухня 11 кв это много? Просто у нас в новостройке и даже не в элитной, а самой обычной, кухня побольше. Буду теперь знать что у нас кухня, круче сем в сталинке :haha:
Давайте сравнивать сравнимое.

Если выбирать между сталинкой в 100кв, и новостройкой в 100 кв. В одинаковых районах, то я выберу новостройку.
_________________
Внешний враг – важнейший внутренний друг тоталитарного режима(с)
А как пелось, как пелось, как пелось
Но есть правда, есть гордость, есть смелость(с)

Мой Дзен канал mirdetstwa


Последний раз редактировалось: maschustik (Сб Фев 15, 2020 18:54), всего редактировалось 2 раза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник         Благодарностей:  (2)  
 
SW
Профессор
Профессор


На сайте с 28.02.07
Сообщения: 6371
В дневниках: 33
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:52     Ответить с цитатой

Непростая писал(а):

Точно. Готовый жилфонд МАЛО подвержен изменению цен на стройматериалы для ввода нового. Только косвено. Это не айфон за доллары покупать, который за 1 месяц может подорожать вдвое.



То есть существует два вида рублей, те , на которые вы едете за рубеж или покупаете айфон, и те, в которые вы оцениваете свою квартиру?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Непростая
Двигатель общения 2021
Двигатель общения 2021

На сайте с 11.06.13
Сообщения: 93660
В дневниках: 4774
Откуда: Где-то тут рядом
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:55     Ответить с цитатой

$@$ писал(а):

Зато от политики очень зависит. Когда мы немногое количество лет назад покупали квартиру, то рассматривали такую же по параметрам в соседнем доме у застройщика. Она была ровно на 1 млн дешевле чем сейчас, и сейчас она же всё еще продаётся. Ничего в этой квартире не изменилось, она просто на 1 млн подорожала за счет того, что ввели новые правовые нормы насчет эскроу и тп. .

Вы рассматривали у застройщика квартиру, которая сдана уже года 3 назад и он ее не распродал? Или же дом только сдался? Или вовсе не сдался в тот момент? Вы что не в курсе, что квартиры ВСЕГДА дороже, если их покупать после того, как жильцы дома сделают свои ремонты и прекратят шум и грязь? Причем тут политика? Вы заплатите за комфорт, что вам не пришлось жить в доме, в котором идут ремонты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
$@$
Студент
Студент


На сайте с 09.11.15
Сообщения: 2438
В дневниках: 1
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:57     Ответить с цитатой

Непростая писал(а):


Вы точно экономист? :-)

Цитата:
Точно. Готовый жилфонд МАЛО подвержен изменению цен на стройматериалы для ввода нового. Только косвено. Это не айфон за доллары покупать, который за 1 месяц может подорожать вдвое.

При чём тут стройматериалы? И айфон?
Инфляционные ожидания -этот экономический термин вам тоже ничего не говорит?[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Непростая
Двигатель общения 2021
Двигатель общения 2021

На сайте с 11.06.13
Сообщения: 93660
В дневниках: 4774
Откуда: Где-то тут рядом
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 15, 2020 18:59     Ответить с цитатой

$@$ писал(а):
Непростая писал(а):


З.ы.2 моральное устаревание - это отсутствие санузла в доме, который строился из расчета на бани. Это недостаточное количество парковочных мест в хрущевках (впрочем, у подавляющего большинства новостроек мест удельно не больше). Это кузня площадью 4,5 кв.м. или ширина подъезда из расчета на то, что диваны по габаритам 180*85см.
Но все это точно не про полногабаритные дома :aga-aga: да, конечно, найти в пг-шке квартиру площвдью 120кв м не просто, этим они уступают лакшери новостройкам . Но это, пожалуй, не моральное устаревание, а другой сегмент рынка


Каждому своё. Сложно поспорить. Но всё же надо как-то идти в ногу со временем, а не ориентироваться на жилье, построенные с учетом бань. Бань уже несколько десятилетий нигде нет общественных в том виде как они раньше использовались повсеместно.

Так и жилья того, построенного под бани уже тоже практически нет. Ибо устарело морально. Но вы же твредите, что морально устарело то, что фору даст новостройкам.
Из всех ваших слов морально устаревшими могут бытт подъезды(но и они ремонтируются) и парковки в НЕКОТОРЫХ случаях . Больше от вас ничего не услышала, чем же все-таки устарели МОРАЛЬНО сталинки.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

$@$ писал(а):
Непростая писал(а):


Вы точно экономист? :-)

Цитата:
Точно. Готовый жилфонд МАЛО подвержен изменению цен на стройматериалы для ввода нового. Только косвено. Это не айфон за доллары покупать, который за 1 месяц может подорожать вдвое.

При чём тут стройматериалы? И айфон?
Инфляционные ожидания -этот экономический термин вам тоже ничего не говорит?
[/quote]
Так вы в середину то разговора если влезаете, так хоть прочитайте, на что мне возразил УФ, которому я ответила . Речь шла про КУРС ВАЛЮТЫ. А не инфляцию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Работа. Отдых. Общие вопросы » Обо всем
Страница 16 из 51 На страницу : Пред.  1, 2, 3 ... 15, 16, 17 ... 49, 50, 51  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах