Новости сайта и форума Sibmama 
[Фотофлешмоб]
ВРЕМЯ ПУТЕШЕСТВИЙ: "ВЕСТНИКИ ВЕСНЫ"
Свои фото по самой актуальной теме этой недели выкладываем с 24 апреля по 7 мая ЗДЕСЬ>>>>
Препараты кальция
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Сейчас эту тему просматривают: Нет  
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Детское здоровье и медицина для детей » Детская стоматология
Категория: Сохранить в цитатник Закрыть окно  
Для сохранения части сообщения в цитатник выделите нужный текст в поле ниже, категорию цитаты и нажмите кнопку "на память". В случае, если требуется сохранить всё сообщение, достаточно только выбрать категорию и нажать упомянутую кнопку. Для отмены нажмите кнопку "закрыть окно".
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Надья
Оптимист 2008
Оптимист 2008

На сайте с 11.09.04
Сообщения: 10030
В дневниках: 21413
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 3:00     Ответить с цитатой

т.е. усваимость глицерофосфата кальция, растворенного перед приемом в воде, и тяньши кальция практически одинакова?

тяньши кальция состав: Порошок костного кальция из свежих костей крупного рогатого скота, витамин Д3(порошок яичного желтка), сухое цельное молоко, микроэлементы железо и цинк. ....в "Биокальций для детей" включены 8 незаменимых аминокислот и девятая - гистидин, обязательная для растущего организма, а также липопротеины, лецитин, таурин (подробно о таурине - в разделе "Биокальций для улучшения деятельности мозга") В одном пакете весом 10г содержится 360 мг кальция.
_________________
Куплю (Росмэн) Гарри Поттер Принц-полукровка или обменяю на Кубок Огня (Росмэн). Правильный перевод!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Марта
Аспирант Сибмамы
Аспирант Сибмамы


На сайте с 22.08.03
Сообщения: 3461
В дневниках: 5
Откуда: Академ (ВЗ)
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Янв 08, 2005 3:31     Ответить с цитатой

Надья писал(а):
т.е. усваимость глицерофосфата кальция, растворенного перед приемом в воде, и тяньши кальция практически одинакова?


Из описания не ясно какое вещество, заключающее в составе кальций содержится в этом препарате. А растворять в воде перед приемом не обязательно, это в любом случае произойдет в организме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
Panterochka
Ясельки
Ясельки


На сайте с 10.02.05
Сообщения: 49
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Чт Фев 10, 2005 22:57    Заголовок сообщения: Полезная яичная скорлупа Ответить с цитатой

(Помещаю второй раз, первый не получился)

Девочки, мне тут дали почитать вырезку из какой-то газеты. Из какой не знаю, но все же поделюсь информацией, думаю это не будет нарушением авторских прав, я ведь под ней не подписываюсьJ Думаю, эту инфу полезно знать (хотя многие наверняка слыхали об этом). Помещаю статью здесь, надеюсь модераторы перенесут если не туда помещу. Итак:

«Целитель – яичная скорлупа.
В погоне за модой мы совсем позабыли о совершенстве природы. Обыкновенная яичная скорлупа содержит больше микроэлементов, чем любая упаковка дорогих мультивитаминов. Более десяти лет исследований показали, что яичная скорлупа – идеальный источник кальция, который легко усваивается организмом.
Недостаток кальция сказывается на здоровье самым губительным образом. Женщинам с нарушенным кальциевы обменом трудно рожать, у них ослабевает мускулатура матки. У детей – это рахит и неправильный рост зубов. К этому спешат присоединиться малокровие, поверженность простудам, аллергия, герпес и так далее.
Обычные препараты – гипс, мел, хлористый кальций – плохо усваиваютсы организмом. В то же время скорлупа куриных яиц, на 90 % состоящая из карбоната кальция, усваивается легко. При этом она содержит все необходимыя для организма микроэлементы: фтр, медь, железо, марганец, молибден, фосфор, серу, цинк, кремний и другие – всего 27 микроэлементов! В самом деле, яичная скорлупа – подарок природы!
Ее состав совпадает с составом костей и зубов и стимулирует кроветворную функцию костного мозга, что ценно при радиационном поражении. Готовят скорлупу так. Яйца моют в теплой воде с мылом, хорошо ополаскивают. Белок и желток выливают из яйца, а скорлупу еще раз прополаскивают и на 5 минут помещают в кипящую воду. Скорлупа яиц, сваренных вкрутую, чуть менее активна, но зато готова к использованию. Дозировка – от 1,5 до 3 грамм в зависимости от возраста. Растереть скорлпу в порошок лучше в ступке. Принимать с утренней едой – творогом или кашей. »


Теперь от себя. Я раньше о скорлупе яичной как об источнике кальция слыхала, поэтому при беременности решила попробовать, думала это более натурально нежели витамины. Помню что растерла ее с ступке, но не помню варила ли ее до этогоJ :? . Может нет, поскольку у меня получилось нечто грубое, похожее на известь. Когда и с чем ее есть не имела представления. Муж сказал чтобы я лучше принимала глюконат кальция, чем делать то чего не знаюJ :) Вобщем, я несколько раз глотала это дело на кончике ложечки, потом перешле на глюконат кальция. А вот сейчас думаю начну пользоваться яичной скорлупой, раз в ней столько полезного. А из самих желтка и белка можно разных масок для волос и кожи наделать, если вы яйца не хотите есть (могу дать рецепты). Конечно же, одной скорлупы хватит не на один раз.
И еще, мой совет всем, особенно беременным, желающим забеременеть и кормящим грудью: не пренебрегайте кальцием и вообще лечением зубов! Я до беременности зуб не долечила, потом во время беременности пломбу меняла, хорошо что не надо было рентген делать. А как кормить начала зубы стали чувствительными, врач сказал что это из-за «вымывания» кальция – ведь ребенка кормлю грудью, а кальций давно не принимала, витамины тоже перестала после родов. Да и о волосах не забывайте! Про пользу для детишек вообще молчу.
Удачи всем и крепкого здоровья!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
burya
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 24.05.04
Сообщения: 10910
В дневниках: 15796
Откуда: Н-ск, Щ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 10:25    Заголовок сообщения: Re: Полезная яичная скорлупа Ответить с цитатой

Panterochka писал(а):
Обычные препараты – гипс, мел, хлористый кальций – плохо усваиваютсы организмом.

?????
Это кто ж живых людей гипсом кормит?! 8-)


Panterochka писал(а):
В то же время скорлупа куриных яиц, на 90 % состоящая из карбоната кальция, усваивается легко.


В любой аптеке по смешной цене лежит глюконат кальция, который усваивается еще легче. Я не доктор, но вопрос, насколько я понимаю, состоит в проблеме растворимости. Карбонат кальция (нерастворимый в воде), попадая в желудок, где кислую среду обеспечивает та же самая HCl просто обязан превратиться в хлорид, а образующийся углекислый газ выйдет наружу в виде отрыжки, надо полагать...
Кстати, а зачем эти грешные яйца варят? Для профилактики сальмонелеза? И чем может варка повредить набору микроэлементов? Частично растворяются, что ли? так можно водой от варки запить и всех делов...
С моей точки зрения - писать им в газете нечего, вот и пишут всякую фигню... Помню, как долго при первой беременности я убеждала бабушку мужа, что яичная скорлупа с лимонным соком - это цитрат кальция, который от глюконата принципиально не отличается... Пришлось эту гадость таки есть бе-е-е-е... 8-)
_________________
макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)

"Наверное, я - мыслящий омлет" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Kisya
Студент
Студент


На сайте с 09.10.02
Сообщения: 2346
В дневниках: 217
Откуда: Кировский район
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 14:46     Ответить с цитатой

Я как раз таки слышала не раз, и где то читала, что примитивный глюконат кальция усваивается ну просто до нельзя отвратно....Чем объяснялось уже не помню...
_________________
Манечке 22 годa 28 дней
Дианочке 20 лет 3 месяца 20 дней
Мишутке 19 лет 9 месяцев 4 дня

Легче зажечь одну маленькую свечу, чем клясть темноту ( Конфуций)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
 pooha
Главная хулиганка Сибмамы
Главная хулиганка Сибмамы

На сайте с 29.09.03
Сообщения: 18405
В дневниках: 20277
Откуда: Академ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 17:42     Ответить с цитатой

Я везде раньше читала, что кальций лучше пить на ночь. Я скорлупу во время беременности при изжоге на ночь пила, помогало.
_________________
"Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
burya
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 24.05.04
Сообщения: 10910
В дневниках: 15796
Откуда: Н-ск, Щ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 17:57     Ответить с цитатой

химически между мелом и скорлупой особой разницы нет. говорить, что одно усваивается лучше другого - по-моему неправильно. как все неорганические соединения (то же железо, например) кальций вообще с большим трудом усваивается в виде простой соли. Лучше его усваивать в виде органического комплекса - творога, или еще лучше - сыра :lol:
Между двумя простыми солями разница может быть в растворимости - глюконат кальция попадет в желудок в виде водного раствора, а карбонат - твердым куском, что, все-таки, менее комфортно. Там они оба благополучно станут хлоридами и их последующее всасывание будет абсолютно эквивалентно. То, что скорлупу съели от изжоги - можно было и соду съесть, эффект тот же самый. В кислой среде желудка карбонаты реагируют с выделением углекислого газа, а сильное основание (натрий или кальций) соответственно нейтрализуют избыточную кислотность. Сода в этом плане опять-таки комфортнее, потому что растворимость у пищевой соды существенно выше, чем у скорлупы, а объем углекислого газа выделяется такой же. Кстати, нейтрализовать изжогу таким небезопасным дедовским методом - не есть самое рациональное решение.
Вы уж извините, что я учебник химии за седьмой класс пересказываю, просто всегда было любопытно, откуда берутся такие хм... суеверия, когда все мы точно учились в седьмом классе?
_________________
макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)

"Наверное, я - мыслящий омлет" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
La Grabadora
Студент
Студент


На сайте с 15.06.03
Сообщения: 1835
В дневниках: 1
Откуда: Академ- Koh Samui
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 17:59     Ответить с цитатой

сейчас во всех аптеках продется Кальцид. БАД на основе молотой и прессованной яичной скорлупы.
_________________
мальчиш-малыш Ванька!
14.03.2003
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
burya
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 24.05.04
Сообщения: 10910
В дневниках: 15796
Откуда: Н-ск, Щ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 18:05     Ответить с цитатой

Ну вот, умные люди уже деньги делают на наших суевериях... могу поставить левый мизинец против содержимого помойного ведра, что "очищенный, спресованный, да еще и биологически активный (!) карбонат кальция" на порядок дороже заурядного глюконата... 8-)
_________________
макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)

"Наверное, я - мыслящий омлет" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Ania
Первый класс вторая четверть
Первый класс вторая четверть


На сайте с 04.03.03
Сообщения: 750
Откуда: Новосибирск
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 18:21     Ответить с цитатой

burya писал(а):
"очищенный, спресованный, да еще и биологически активный (!) карбонат кальция" на порядок дороже заурядного глюконата...


Дык!!! Он же суперочищенный и усвояет себя сам! :)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
 pooha
Главная хулиганка Сибмамы
Главная хулиганка Сибмамы

На сайте с 29.09.03
Сообщения: 18405
В дневниках: 20277
Откуда: Академ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2005 19:40     Ответить с цитатой

burya писал(а):
химически между мелом и скорлупой особой разницы нет. То, что скорлупу съели от изжоги - можно было и соду съесть, эффект тот же самый. В кислой среде желудка карбонаты реагируют с выделением углекислого газа, а сильное основание (натрий или кальций) соответственно нейтрализуют избыточную кислотность. Сода в этом плане опять-таки комфортнее, потому что растворимость у пищевой соды существенно выше, чем у скорлупы, а объем углекислого газа выделяется такой же. Кстати, нейтрализовать изжогу таким небезопасным дедовским методом - не есть самое рациональное решение.

1.Скорлупу просто "почистить", а попробуйте почистить мел! Я даже пробовать не хочу.
2.Скорлупа лучше как раз тем, что она "долгоиграющая". Соду выпил, через 15 минут всё повторится, а ложку скорлупы (детского зубного поршка) тяпнул, и спи. Во всяком случае у меня это так. Опять же питие щёлочи после кислоты даёт не самое комфортное ощущение для пищевода.
3. Даже если из мела-скорлупы усвоится 0,1% Са, это по-любому полезнее, чем сода, которя в конечном итоге даст раствор поваренной соли.
_________________
"Естественное желание хороших людей -добывать знание" Л. да Винчи
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Яков Яковлев
Консультант
Консультант

На сайте с 24.05.04
Сообщения: 5834
Откуда: Новокузнецк
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 12, 2005 8:08    Заголовок сообщения: Re: Полезная яичная скорлупа Ответить с цитатой

Позволю высказать некоторые сомнения. Просто вопросы возникли....хотя они, конечно, в большей степени относятся к автору статьи :) Но всё ж вопросы есть.

Panterochka писал(а):
[i]«Целитель – яичная скорлупа.
В погоне за модой мы совсем позабыли о совершенстве природы. Обыкновенная яичная скорлупа содержит больше микроэлементов, чем любая упаковка дорогих мультивитаминов. Более десяти лет исследований показали, что яичная скорлупа – идеальный источник кальция, который легко усваивается организмом.

А приводятся данные КТО исследовал? Приводятся результаты исследования? Если приводятся, отвечают ли они требованиям доказательности?

Panterochka писал(а):
Недостаток кальция сказывается на здоровье самым губительным образом. Женщинам с нарушенным кальциевы обменом трудно рожать, у них ослабевает мускулатура матки. У детей – это рахит и неправильный рост зубов. К этому спешат присоединиться малокровие, поверженность простудам, аллергия, герпес и так далее.

Как всё круто! Никогда не думал, что простуды, аллергия, герпес и малокровие (кстати, термин не употребляется официально, что наводит на некоторые мысли) связано с недостатком кальция.

Panterochka писал(а):
Обычные препараты – гипс, мел, хлористый кальций – плохо усваиваютсы организмом. В то же время скорлупа куриных яиц, на 90 % состоящая из карбоната кальция, усваивается легко. При этом она содержит все необходимыя для организма микроэлементы: фтр, медь, железо, марганец, молибден, фосфор, серу, цинк, кремний и другие – всего 27 микроэлементов! В самом деле, яичная скорлупа – подарок природы!

Откуда интересно у автора статьи столь подробный химический состав скорлупы? А действительно ли это так?

Panterochka писал(а):
Ее состав совпадает с составом костей и зубов и стимулирует кроветворную функцию костного мозга, что ценно при радиационном поражении.

Ну это уж он загнул....:)
При радиационном поражении НИКАКИЕ препараты кальция НИКАКОГО эффекта не дадут. Да и кроветворение кальций не стимулирует.

Panterochka писал(а):
Готовят скорлупу так. Яйца моют в теплой воде с мылом, хорошо ополаскивают. Белок и желток выливают из яйца, а скорлупу еще раз прополаскивают и на 5 минут помещают в кипящую воду. Скорлупа яиц, сваренных вкрутую, чуть менее активна, но зато готова к использованию.

Достаочно странно - если варить с яйцом, активность низкая. Если без внутренностей - высокая...

Panterochka писал(а):
Дозировка – от 1,5 до 3 грамм в зависимости от возраста. Растереть скорлпу в порошок лучше в ступке. Принимать с утренней едой – творогом или кашей. »

Если скорлупа столь прекрасно усваивается, зачем же её пить в дозировке, которая в 2-3 раза выше той, которую используют при приеме нормальных препаратов? Зачем глотать 3 грамма непонятно чего, если можно обойтись 0,5-1 граммом нормального препарата?
Так может быть скорлупа вовсе и не усваивается? А зачем в догонку еще и творог? Не для кальция ли? :)

Panterochka писал(а):
А вот сейчас думаю начну пользоваться яичной скорлупой, раз в ней столько полезного.

А Вы попоробуйте поискать какие-нибудь данные по исследованю эффективности скорлупы, если такие существуют только в природе. :)
Ведь обычно при использовании ПРЕКРАСНОГО препарата приводятся доказательства его ПРЕКРАСНОСТИ.
Может действительно проще и эффективнее хотя бы глюконат глотать?
Еще вариант - пить обычный витамин Д+препарат кальция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение            
 
burya
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 24.05.04
Сообщения: 10910
В дневниках: 15796
Откуда: Н-ск, Щ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Сб Фев 12, 2005 12:58     Ответить с цитатой

pooha писал(а):
2.Скорлупа лучше как раз тем, что она "долгоиграющая". Соду выпил, через 15 минут всё повторится, а ложку скорлупы (детского зубного поршка) тяпнул, и спи. Во всяком случае у меня это так. Опять же питие щёлочи после кислоты даёт не самое комфортное ощущение для пищевода.


Пить надо вообще никакую не скорлупу, и не соду, кстати, это тоже позапрошлый век, а маалокс или еще какой-нибудь антацид. За исключением трацических ситуаций, когда Вы заброшены в глухую таежную деревню без вертолета...
Думаю механическое повреждение желудка от твердой скорлупы компенсирует ее "мягкое" прохождение по пищеводу.
_________________
макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)

"Наверное, я - мыслящий омлет" (с)


Последний раз редактировалось: burya (Сб Фев 12, 2005 13:40), всего редактировалось 2 раза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Гость




Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Фев 13, 2005 1:20     Ответить с цитатой

Не знаю ничего о составе скорлупы куриного яйца. Но эффект от его применения видела. Когда я поняла, что официальная медицина ничего кроме элиминационных диет и снятия симптомов атопического дерматита предложить не может, начала листать литературу. ПРивожу цитату, которая помогла нам и многим другим мамам для лечения диатеза у детей.
К.Г. Уманский (врач-невропатолог, з.д.н., професор) Невропатология для всех. Книга 2-я. М.:Знание, 1989.
".... Я вспомнил старинный, совершенно безвредный способ, хорошо проверенный на собственном сыне и внуках. Его порекомендовал мне еще мой учитель академик-невропатолог А.М. Гринштейн. В большинстве случаев этот способ дает достаточно стойкий эффект.
Сварить куриное яйцо вкрутую. Когда оно остынет, облупить и со скорлупы тщательно удалить всю выстилающую ее изнутри пленочку. После этого скорлупу хорошо высушить - только не на сковородке или в духовке и не под прямыми лучами солнца. Можно оставить скорлупу на столе не менее чем на 3 часа. Затем в фарфоровой ступке растолочь ее в пудру. ...до ступки можно воспользоваться кофемолкой.
Лекарство готово. Оно не требует точной дозировки. ДЛя ребенка от шести месяцев до года достаточно количества, уменьшающегося на кончике ножа.От одного года до двух - в 2 раза больше, до 3 лет - в 3 раза больше и т.д. Наконец, самое главное - перед тем, как дать ребенку этот порошок, в ложку с пудрой выжать из лимона несколлько капель сока. Для порции на кончике ножа - 3-5 капель. Ни в коем случае не заменять натуральный лимонный сок лимонной кислотой! .... Лекарство это надо давать 1 раз в день на протяжении длительного времени - от одного месяца и более. Можно в чистом виде, а можно и добавлять к любым продуктам питания. Немедленных результатов не ждите, но постепенно Вы заметите, что высыпания не появляются даже после тех продуктов, которые раньше вызывали их непременно. .."
В чем дело, не знаю, но обычный глюконат Са такого эффекта не дает. Думаю, что мы еще мало что знаем о метаболизме солей органических и неорганических кислот в организме человека.
Подобный способ лечения используют гомеопаты для "Calkarea carbonicum зависимых детей", которым дают гомеопатический Са.
Так что яичная скорлупа в некоторых случаях получается эффективнее многих фарм препаратов.
Вернуться к началу
           
 
burya
Стендфордская выхухоль
Стендфордская выхухоль

На сайте с 24.05.04
Сообщения: 10910
В дневниках: 15796
Откуда: Н-ск, Щ
Добавить в ЗакладкиСообщениеДобавлено: Вс Фев 13, 2005 12:17     Ответить с цитатой

Anonymous писал(а):
Не знаю ничего о составе скорлупы куриного яйца. Но эффект от его применения видела. Когда я поняла, что официальная медицина ничего кроме элиминационных диет и снятия симптомов атопического дерматита предложить не может, начала листать литературу. ПРивожу цитату, которая помогла нам и многим другим мамам для лечения диатеза у детей.
....
В чем дело, не знаю, но обычный глюконат Са такого эффекта не дает. Думаю, что мы еще мало что знаем о метаболизме солей органических и неорганических кислот в организме человека.
Подобный способ лечения используют гомеопаты для "Calkarea carbonicum зависимых детей", которым дают гомеопатический Са.
Так что яичная скорлупа в некоторых случаях получается эффективнее многих фарм препаратов.


Первое, что посоветовала мне "официальная медицина" при атопическом дерматите у дочки - это препараты кальция, в любом виде, перечислено было более десятка, по-моему... так что не надо катить бочку на бедную официальную медицину, там уже давным давно все это изучено, исследовано, и даже как-то этот эффект прояснен, что-то типа укрепления стенок мелких кровеносных сосудов, уменьшения их проницаемости... вот тут врать не буду... А то, что при длительном применении скорлупа эффективнее глюконата... Факты в студию, как говориться... Любой препарат кальция при длительном применении, извините, однофигственнен, я их до сих пор дочке скармливаю, по причине дерматита...
_________________
макарулька Поля (6.05.93), карамулька Софа (15.06.02)

"Наверное, я - мыслящий омлет" (с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Дневник            
 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Форумы » Дети - уход за детьми, питание и воспитание детей. » Детское здоровье и медицина для детей » Детская стоматология
Страница 2 из 4 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах